PLOP -Suprax, qqs questions

[musicos 1]

Bonjour, je me suis mis à PLOP afin de calculer les points d'appui de mon
barillet 18 points pour mon miroir 407mm, ép. 45mm, f=1555mm, verre SUPRAX.

Quels sont les paramètres à rentrer pour le SUPRAX (module, poisson, density), est-ce qu'on peut prendre aussi bien les valeurs du PYREX?

J'ai l'impression que 18 points est nettement "overkill" dans mon cas,
j'ai une aberation PV de 3.6 10-6mm, cad 1/76ème sur le front d'onde...
Peut-être un barillet nettement plus simple suffirait..?

merci
Torsten

[astroperenoel 1]

Sans être un spécialiste de Plop, je penche sur la solution 9 points.
D'une part c'est plus simple à réaliser (donc aussi amenant moins d'inconnus de liaison sur lesquelles on ne sait pas trop ce qui se passe), d'autre part ton miroir est suffisamment épais pour ne pas avoir à se torturer l'esprit sur des pouièmes de déformations noyés dans les incertitudes de mesures et de contraintes du barillet.
En faisant une simu rapide, je trouve que la déformation du miroir est négligeable avec 9 points en choisissant du verre à vitre, donc la question ne se pose pas, fonce sur un système éprouvé!
Il y aurait eu à redire si ton miroir eut été mince ou en verre ordinaire, mais ce n'est pas le cas.

(ps: je n'oublie pas que je dois te transmettre un pdf de méca )

[musicos 1]

en effet, avec une cellule 9 points on chute à Lambda/18, ce qui est encore ok. Par contre, en quoi une cellule 9 points est elle plus facile à réaliser qu'une 18 point...?

merci en tout cas!

Torsten

[Strock Pierre 231]

Overkill" ça a un sens? ça signifie quelque chose? il faut comprendre quoi? c'est juste une onomatopée? Bref tu penses quoi de ta solution 18 points? Là c'est aussi clair qu'une face de citron...

Sinon pour le Pyrex et le zérodur, on a mis les caractéristiques là:
http://www.astrosurf.com/magnitude78/T600/histoire.html

Et en gros c'est pas très différent: 4% sur la masse volumique en plus et 2-3% plus raide. En changeant les paramètres dans PLOP (attention le nord-amerlochiens causent en kilogramme-force et pas en newton..., des fois en point et des fois en virgule...) ça donne la même chose: 3,7 nm en 18 points et 16 en 9 points.

Sinon, un 3 points nécessitera 3 rotules: une pour chaque triangle. LE 18 points: 6 rotules et 3 bras avec chacun un axe. Donc c'est plus épais et un peu plus long à fabriquer. Il y a moins de force par point sur le 18 pour luter contre les frottements... mais est-ce important sur un verre plutôt épais... je pense pas.

Donc les arguments en faveur du 18: L/76 mieux que L/16 et c'est plus chicos.
Et en faveur du 9: L/16 suffisant, plus rapide à fabriquer, plus bas donc équilibrage amélioré.

PierreS

[constructor 0]

Le pb d'un 18, c'est les bascules, les barres tendent à basculer et à tourner, l'ensemble forme un assemblage par nature instable. Le 9 est beaucoup mieux, plus de barres instables, juste trois triangles, comme un triangle à trois points de contacts c'est stable car trois points définissent un plan , les balençoires ne portent elles que sur 2 points donc ont tendance à se casser la figure.

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 16-02-2012).]

[a s p 0 6 852]

et un six points, il ne donnerait pas des résultats voisins d'un neuf points par hasard?

[Strock Pierre 231]

J'ai toujours une réticence pour le 6, car c'est un truc où on fait plier le verre. Et je flaire que le moindre frottement sur la tranche contrarie cette flexion harmonieuse parait-t-il et doit lui donner un bel astigmatisme, qui, comme on le sait, a des effets vite catastrophiques sur l'image. Et on sait que les frottements sur les bords ne sont pas bien quantifiables, donc pas bien maîtrisables chez nous-autres.

Et un 6, c'est trois leviers. Certains trouvent ça plus difficile à bien faire... Mais le 400 de Serge sur 18 points ne me semble pas présenter, ni de difficulté de fab, ni de défaut de torsion... sur sa partie leviers... J'imagine pas où ce serait possible d'ailleurs...

PierreS

[a s p 0 6 852]

... en même temps ce n'est pas un miroir très flexible et il est plutôt épais ce qui est favorable à une meilleure répartition de l'effort latéral des cales.

[musicos 1]

Merci beaucoup pour vos réactions, c'est très intéressant en effet.

@Pierre. Désolé, "overkill" est un mot employé fréquemment en anglais et veut dire "inutilement trop", exagéré...

Le 18 point procure, s'il est bien fait, une précision inutilement élevée, alors que le 9 point fricotte déjà méchamment avec la précision du miroir. Sous l'hypothèse de bien réaliser un 18 point, j'opterais pour celui-ci.

@Constructor: pour un 18 point, si on optait pour une structure ou les 3 bascules étaient chacune prise en sandwich entre deux barres parallèles...ca pourrait être une solution, non?

Je ne suis pas vraiment au courant de ce qui se fait de mieux, mais est-ce que comme point d'appui coté miroir et comme point de pivotement des triangles on pourrait prendre des billes inox? Et comment garantir dans ce cas la le bon positionnement des triangles?

Je suis sur que bcp de ces questions ont été discutées au préalable, et je m'en excuse de les reposer.

merci
Torsten

[Ce message a été modifié par musicos (Édité le 16-02-2012).]

[constructor 0]

Par principe avec pivots simple une barre ne tiens pas mais en la dotant d'un axe on assure un bon maitien en ne conservant que la rotation utile.Fait donc un 9 c'est plus sure, maintenant avec une mécanique suffisament sophistiqué, tu peu fare bcp de choses, avec des billes par exemple, mais elles vont tenir comment tes billes ?

[musicos 1]

les billes, je les collerais à la résine bi-composante dans des trous fait avec le foret à métaux. Par contre se prévenir contre la rotation des triangles me parait plus difficile dans ce cas...

bonne soirée

Torsten

[constructor 0]

je mettrais plutôt des pastilles de téflon, la tribologie dit que c'est bien meilleur que des billes qui roulent plus

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 16-02-2012).]

[bruno thien 224]

Et pourquoi pas un 27 points?

Autre solution, si on juge le 9 points insuffisant, rajouter 3 points pousses par des leviers astatiques :
http://www.astrosurf.com/altaz/600.htm

Pour mon 500 de 34 mm d’épaisseur j'envisage 3 triangles classiques + 3 triangles pousses par des leviers.

[Luc Arnold 21]

je reagis par rapport a post de Pierre Strock:
le 6 points peut etre constitue de 3 balances. pourquoi 3 points fixes et 3 leviers ? Au niveau realisation, c'est comme un 9-point mais avec des balance plutot que des triangles. la collimation se fait sur la position des rotules des triangles ou sur les balances.

le 6-point ne fait pas plus 'plier le verre' qu'un autre support: s'il y a une force de 1 Newton en cisaillement sur le tranche du miroir, le miroir va prendre de l'astigmatisme, comme pour un 9-point. ce qui intervient c'est le couple entre le cisaillement et la position du point fixe, donc la rotule du triangle ou le pivot de la balance, qui sont grosso-modo a la meme distance du bord dans un 6-point ou 9-point.

Torsten, qui dit PLOP pour un 6-point sous ton miroir ?

L

[Pascal C03 4 101]

Bonjour Torsten,
Peux-tu me donner la géométrie de ton miroir - rayon de courbure inclut et les coordonnées des points d'appui.
J'aimerais passer ça à la moulinette des éléments finis sur 1 voire 2 logiciels.
Ca m'intéresse!

[musicos 1]

Bonjour,

le rayon de courbure est 3110mm
diamètre 407mm
épaisseur du bord 45mm

ensuite, Plop, 18points, automatic....

Ca m'intéresse aussi ton résultat!!

merci

Torsten

[Strock Pierre 231]

Oui, Luc, mon avis sur le 6 points est un a priori, j'ai pas creusé. Tu sembles avoir un argument plus technique et plus sérieux.

[Pascal C03 4 101]

Si tu peux donner les diamètres des cercles sur lesquels sont "posés" tes différents points d'appui. J'en ai absolument besoin... Envoie moi un schéma!
pascal-cossonarobasewanadoopointfr

Je ne pense pas m'attaquer à ce problème avant une bonne dizaine de jours même si j'ai déjà effectué quelques calculs "pour voir"...