J'ai trouvé la caméra planétaire parfaite...

[-ms- 2]

Le temps de cohérence peut varier en gros de 1ms à 20ms.
La caméra planétaire parfaite c'est celle qui est suffisamment sensible pour faire des acquisitions de l'ordre de grandeur du temps de cohérence.
A partir de 200fps (5ms), tu te rapproches de cette caméra et à 1000fps (1ms), tu es en plein dedans.
Moralité : la caméra planétaire parfaite c'est pas demain la veille pour l'amateur lambda ... mais on s'en rapproche.

[chonum 976]

Quand j'ai eu ma SPC900 couleur j'étais super content. Et je faisais des images super moches aussi.
Ensuite j'ai changer un capteur couleur pour un monochrome sur une autre SPC900 et le gain en finesse était patent. Au point de reléguer la couleur au placard. http://www.astrochonum.com/index.php?option=com_content&view=article&id=120%3Aderniere-mars-de-lopposition-2010&catid=4%3Aplanetes&Itemid=6&lang=fr

Mais ça reste moche, mais moins.

Et puis un jour j'ai acheté une Prosilica GC1290 (ICX445) à Madame et nous avons testé sur la lune. Même pas en 12 bits ni rien.
A la fin du stacking on s'est dit bof, pas de différence avec la webcam n/b (nous étions tous les deux fébriles derrière l'écran, la bête avait coûté 1300€ quand même). Et puis j'ai poussé comme d'hab les ondelettes 1 à toc pour voir jusqu'où ne pas aller trop loin et miracle : pas de bruit et définition qui nous a laissés cois.
http://www.astrochonum.com/index.php?option=com_content&view=article&id=129%3Alune-avec-la-prosilica-gc1290&catid=4%3Aplanetes&Itemid=6&lang=fr

Quand aux images de Fisac, Mars est lumineuse, sur Saturne c'est déjà plus le même topo...

[chonum 976]

Le marché qui nous fournit les capteurs est celui de la vision, pas celui des i-conneries ou des caméras de vidéoflicage (ce pour quoi les IMX sont faits avec leur rolling shutter et leurs pixels nains)

Et en vision indus ça bouge, il fait sombre et on amplifie pas mal les images. Et peu comme chez nous. Donc pas de rolling shutter à deux balles qui ne sert qu'à faire baisser le bruit de lecture à moindre frais mais une grosse QE, une bonne MTF, une bonne dynamique et un gros débit.
Le marché des caméras de vision est en pleine croissance puisque tout est automatisé.

Donc je ne suis pas trop inquiet à moyen terme.

[a s p 0 6 852]

oui, sur les étagères il y a des design de capteur cmos à 1 électron de bruit et même moins pour le comptage, mais en général pas de gros pixels.
la vision industrielle ou pour la médecine pilotent ce genre de développement mais les prix ne sont pas ceux des i-machins

[jldauvergne 15 220]

quote:

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je suis presque certain que c'est ce type d'appareils qui connait un déclin relatif par rapport au reste de la production.

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Si tu le dis

quote:

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les capteurs à gros pixels vont rester mais à terme cela deviendra un marché de niche, il n'est pas certain que la plupart d'entre nous puissions continuer à financer ce qui sera devenu un luxe

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C'est pas fait avec du pétrole mais avec du sable et les process de fabrication progressent, donc je ne vois pas en quoi ça devrait devenir un luxe.

quote:

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tu remarqueras que même les capteurs avec des pixels de 1.4µ ont des dynamiques supérieures à 8 bits ce qui est souvent bien suffisant.

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En condition de hautes lumière oui, mais souvent les gens veulent plus. Les capteurs "haut de gamme" dans les compacts font toujours plus de 2µ car il n'y a pas trop le choix pour annoncer de bons résultats à 800 et 1600 iso. La guerre des pixels a forcément une fin. Je pense que l'on y est en fait. On voit qu'elle cède le pas doucement à celle de la sensibilité.

quote:

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oui, sur les étagères il y a des design de capteur cmos à 1 électron de bruit et même moins pour le comptage, mais en général pas de gros pixels.
la vision industrielle ou pour la médecine pilotent ce genre de développement mais les prix ne sont pas ceux des i-machins

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Il y a déjà de bons sCmos à prix abordable. Après c'est le cout de développement et le prix final du produit qui fait mal parce que ça reste une niche. Comme nos caméras CCD astro, ce qui coûte cher ce n'est pas tant le composant que ce qu'il y a autour.
Il y a quand même le marcher des reflex qui pousse au développement de masse, et là on voit les bruits de lecture qui progresses. On voit Leica sortir un appareil n&b, demain ça inspirera peut être Canon qui sait.

[ccd1024 0]

remarque, pour ceux qui pensent que le CCD est mort et remplacé par le CMOS...

La, pour le graphique, c'est dans le domaine de la vision industrielle :

Les 2 technos vont progresser, en parallèle.

E2V est bon en CCD, EMCCD et commence une belle entrée en CMOS
En détectivité rapide, l'EMCCD surpasse le CMOS (sCMOS) et l'arrivée du nouvel EMCCD 1k*1k 8x8µm Back-ill de E2V va combler le probleme de la taille des pixels.

Sony mise sur sa techno "CMOS Stacked image sensor" et va investir beaucoup (aussi bien CCD que CMOS d'ailleurs)

Et puis, effectivement, y a les i-bidules
Il en faut pour tous les gouts

[ValereL 15 536]

Christophe , c'est justement un fim culte chez moi.
Euh oui, faut par exemple faire un scalecolor après mais bon, l'avi brut d'une cam couleur est très proche au départ de la réalité, y'a moins de bidouilles.
Dites les gars, vous lisez bien les messages ou bien ??? M'en fous de la Toucam maintenant, je vous parle de la différence effective entre un capteur ICX445 et 618 !!!
JLD, oui je connais un peu les conséquences d'un débit élevé, et que maintenant la Toucam est dans les pâquerettes, ça c'est sûr.
Mais l'ICX 445 fait aussi dans le débit supérieur à 30 ips, c'est ça que j'dis !
Je peux très bien acheter plus tard un ICX618, ce n'est pas le problème, ce qui m'interpelle, c'est la différence effective entre ces deux cams.
Oui, Peach et cie font les meilleures images mais quid des résultats s'ils avaient utilisé le 445 ? Et ben t'aurais quand même dit qu'ils sont les meilleurs, je t'en fiche mon billet.
Quand j'aurai un moment, puisqu'on a du mal à être sur la même longueur d'onde sur une discussion, je vous poste une tite courbe qui résume bien mon propos.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 06-07-2012).]

[jldauvergne 15 220]

Ah si tu parles par rapport au 445 là c'est différent, notamment parceque on peut travaillé binné sur le 445 ce qui est un mode intéressant. Il restera toujours un cran en dessous du 618 car il est moins sensible mais c'est sûr qu'il n'y a pas un gouffre, ça je suis bien d'accord.

[christian viladrich 7 772]

VL, je t'ai répondu sur la différence entre le 445 et le 618 :-)

En plus c'est du vécu ... je me suis lancé dans les mesures de S/N et de dynamique de caméras car je n'arrivais pas à comprendre les résultats que j'obtenais en images. Au final, les chiffres collent bien aux images ... et réciproquement :-)

Quand j'aurai le temps, il faudra que je fasse une page là dessus, mais tu pourras trouver sur le site AIP mon exposé avec les courbes ;-)

Pour info, j'ai pas mal utilisé : l'ICX618 (Basler 640), l'ICX445 (Basler 1300), l'ICX285 (Basler 1400), l'IXC205 (Skynyx 2.1M), l'ICX414 (Skynyx 2.0M).

Il y a malheureusement des différences visibles sur les résultats obtenus avec ces différents capteurs. Je dis malheureusement car le prix n'est pas le même ...

Cependant, c'est tout (optique, ADC, ...), certains vont trouver que les différences valent le prix à payer, d'autres non.

[ValereL 15 536]

Ah là JL, je suis d'accord.
OK CV pour tes infos. Ce sont nos appréciations qui diffèrent quelque peu.
Je veux dire par là que tu ne détecteras pas un détail avec la Basler 640 qui aurait échappé à la Basler 1300 ( dans le même temps et mêmes conditions ). Donne moi une ou des raisons valables qui te font préférer la première ( sur les planètes ) sur le plan visuel, pas sur le plan chiffre.
J'ai lu les autres réactions ci-dessus, les cams tendent toutes vers l'optimal avec un lissage de plus en plus net des différences, encore moins évidents que la Toucam et la DMK je veux dire. Ou alors un jour, on n'aura plus besoin de mettre un télescope au bout de la caméra.

[christian viladrich 7 772]

En fait si, il y a effectivement des choses que tu vas voir avec l'une et pas avec l'autre ;-)
J'ai pas mal testé la B1300 sur le soleil en lumière blanche. Je pensais avoir un gain important par rapport à la Skynyx 2.1 car elle tournait à 30 im/s contre 15 im/s pour la Skynyx 2.1M (donc plus facile de combattre la turbu).

En fait, pas du tout. La B1300 était nettement derrière. Il fallait avoir 4 fois plus d'images avec la B1300 pour faire une bonne image (ie avoir un bon S/N). Donc pas bon pour combattre la turbu :-(

Pourquoi ? C'est là que je me suis dis que cela avait peut-être à voir avec le S/N, dont personne ne parle jamais dans les discussions tu noteras ;-)

Donc je me suis lancé dans les mesures du S/N des différentes caméras que j'ai cité, en comparant bien sûr avec les images que j'obtenais sur divers objets. Je te passe les détails. Il faudrait 10 pages pour raconter tout cela , mais comme je te le disais, il y a bien un lien entre les mesures et le résultat en images.

Le point à bien cerner, c'est que résolution rime avec S/N. Voir un détail, cela veut dire avoir un niveau de S/N suffisant pour le détecter.
Le S/N va dépendre de la turbu, de l'optique, de la caméra et du nombre d'images additionnés. Améliorer un élément de la chaîne améliore le résultat final.

Si tu améliore d'un bit le S/N d'une caméra, cela veut dire que tu peux te contenter de 4X moins d'images dans ton stack, autrement dit, tu vas augmenter d'autant la probabilité de tomber sur les trous de turbu.

Si en plus, tu as une caméra qui tourne à une cadence plus élevée, tu gagnes sur les 2 tableaux.

[Amar 0]

Pourquoi 1 bit = multiplier par 4 et non par 2???

[christian viladrich 7 772]

Le rapport S/N augmente avec la racine carré du nombre d'images additionées.
Donc pour augmenter le rapport S/N d'un facteur 2(=1 bit), il faut 4 fois plus d'images.

[Amar 0]

Merci pour tes explications.

La différence entre l'ICX618 et l'ICX445 va-t-elle au delà de la différence de taille de pixel?

D'ailleurs as-tu eu l'occasion de comparer l'ICX445 en bin2x2 par rapport à l'ICX618?

[Ce message a été modifié par Amar (Édité le 06-07-2012).]

[christian viladrich 7 772]

Oui :
- 1.1 bit de différence en dynamique (intéressant pour la lune ou le solaire en Ha)
- 1.2 bit de différence en S/N (intéressant pour tout)
- légère différence en rendement quantique (mais ce n'est pas le principal).
- il y a plus de pixels sur le 445 que sur le 618.

Le 618 va donc être plus performant, mais aussi plus spécialisé dans le planétaire (à cause d'un nombre plus faible de pixels).

Le 445 va être plus polyvalent, mais moins performant, il va permettre de couvrir le planétaire et le lunaire / solaire.

Donc tout dépend des attentes de chacun ;-)

Je n'ai pas testé le 445 en binning 2 x 2, car je cherchais un capteur avec "beaucoup" pixels, qui soit au moins aussi bon que celui de la Skynyx 2.1.

[Amar 0]

Je me demandais si un ICX445 avec des photosites plus gros donne les mêmes résultats qu'un ICX618.

hypothèse: Ce serait la même techno dont la variante serait la taille des photosites et les résultas en rapport... d'où la question sur le binning (pour le planétaire par exemple).

[christian viladrich 7 772]

Il y a l'ICX285. Il a des pixels de 6.5 microns et a des performances relativement proches de l'ICX618. Mais le prix devient alors très élevé.

Quelques images faites avec l'ICX285 ici:
http://www.astrosurf.com/viladrich/astro/soleil/wl/2012/AR1504-16June2012-13h09mnUT-K-line.jpg
http://www.astrosurf.com/viladrich/astro/soleil/wl/2012/AR1504-17June2012-9h11mnUT-Kline.jpg
http://www.astrosurf.com/viladrich/astro/soleil/wl/2012/AR1504-17June2012-11h06mn-CaK.jpg
http://www.astrosurf.com/viladrich/astro/soleil/wl/2012/AR1508-17June2012-8h49mn-Kline.jpg

[Amar 0]

Les images ont été prises avec une Basler 1400-30. c'est cher?

Ce qui m'étonne tout de même avec ces caméras c'est pourquoi elles ne sont pas refroidit. Si ce n'est qu'elles n'ont peut-être pas été pensée pour l'astro..

[chonum 976]

Le refroidissement n'a pas d'importance en imagerie rapide puisque les temps de pose sont courts et le bruit du courant de noir est négligeable face au bruit de lecture.

Un ICX445 en Bin2 n'a pas 4 fois la capacité de chaque puit de potentiel : celle ci reste inchangée. Donc sa dynamique ne change pas.

En revanche en sensibilité surfacique les deux capteurs 618 et 445 sont très très proches. A échantillonnage équivalent les différences en faveur du 618 sont le S/B (donnés plus haut) et la dynamique (10,6 bits 618/9,6 bits 445). Et bien sûr le nombre de pixels en faveur du 445.

Je crois que Christian a bien résumé les utilisations des deux capteurs.
Pas mal de gens font de très bonnes images avec un ICX445, y compris en planétaire. Pour ceux qui viennent d'une DMK il y a un vrai gain (Exview, 12 bits, débit important). Par rapport à une Skynyx qui a déjà le 12 bits cela ne se justifie qu'en faible flux (planétaire) pour le gain de sensibilité, pas en solaire.
D'ailleurs Christian a gardé la Basler 640 en remplacement de sa Skynyx 2.0.

La Basler 1300 pour moi LA caméra facile et polyvalente. Après certains prennent les deux (640 et 1300), voir une 1600 pour le champ.

Il y a mieux que l'ICX445 (E2V Ruby, ICX285, ICX674) mais c'est (beaucoup) plus cher.
Une Basler scout 1400-30gm (ICX285 à 30 fps) coûte 3000€ HT, une AVT ICX694 40 fps GigE LAG 4000€.

A voir aussi les CMOSIS4000 qui sont grands (1 pouce, 4 MP) et moins chers (2200€).
Il deviendrons très intéressants en USB3 car ils ont un débit très important en global shutter (160 fps). Le capteur vient de subir un respin donc il est en retard.

Frédéric.

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 07-07-2012).]

[Amar 0]

Merci pour le complément d'info. Frédéric.

Pour le refroidissement, je ne pensais pas à l'imagerie rapide mais au fait que des capteurs comme l'ICX285 ou mieux l'ICX694 sont très bons aussi en ciel profond. Déjà sans refroidissement c'est effectivement super cher. Mais un ICX694 40FPS et refroidi à 4000€ c'est déjà plus intéressant (pour l'amateur).

Pour quelle raison une Atik 314L+ n'est pas capable de débiter des FPS et d'assurer en planétaire, lunaire, solaire, etc... ?

[ValereL 15 536]

Merci pour vos infos respectives Frédéric et Christian.
N'empêche, les prix affichés sont monstrueux en regard des gains obtenus !
Mais comme tu le dis, chacun voit midi à sa porte.
Je reste très dubitatif sur l'utilité pour un imageur occasionnel de changer de caméra uniquement pour un gain de perf sur le papier et pour des différences que je trouve ridicules ( et non pas pour remplacer une cam usée dans mon cas, où là j'ai l'opportunité de choisir une bonne, l'avantage du progrès ).
J'ai bien noté que pour le solaire, c'est une autre histoire.

[ValereL 15 536]

Je viens de voir une pub sur une webcam HD Point Grey en 4096x2160 pour 940€, je présume que c'est ridicule qu'un possesseur de réflexe Canon ou autre achète cette webcam, surtout à ce prix ??

[Amar 0]

En tout cas j'aurais bien aimé une réponse à ma question ou un début d'explication.

Pour quelle raison certains capteurs (les Sony notamment) sont utilisés indifféremment en solaire/lunaire/planétaire et ciel profond mais pas avec la même caméra (sauf si c'est un APN).

C'est si compliqué?

[christian viladrich 7 772]

Amar :
Un convertisseur analogique / numérique rapide : c'est cher et c'est bruité.
Dans une camera longue pose, on trouvera une convertisseur lent et à faible bruit. Dans une caméra rapide, on trouvera un convertisseur rapide et à bruit plus important.
Certaines caméras, comme certaines APOGEE disposent de deux convertisseurs, on peut choisir la vitesse de conversion en fonction de l'application.
Donc c'est affaire de compromis et de coût.

[Amar 0]

Merci Christian, je craignais une réponse de ce genre