[Polissage miroirs] détection du gris!

[bruno thien 224]

Bonjour,

j'ai déjà passé 20 heures à polir mon miroir de 500 mm (http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/036158-3.html), et je me pose la question de savoir si le miroir est maintenant parabolisable ou pas!

La question peut paraître idiote dans la mesure où j'ai déjà fait 2 miroirs (250 et 300 mm), mais pour ces derniers je n'avais jamais fait attention au gris. Je polissais le temps recommandé dans les livres + quelques heure supplémentaires pour être sûr. Les dizaines d'heures passées à paraboliser + revenir en arrière ont fait que pour moi la présence de gris était impossible. Et quoi qu'il en soit, ces miroirs me donnent de bonnes images.

Pour le 500 les choses sont quelques peu différentes. Pour le temps, j'ai lu une douzaine d'heures dans le livre de Kriege et Berry. Après quelques heures de travail, j'avais pris l'habitude d'inspecter le miroir déjà parfaitement réfléchissant, à la Maglite. En mettant la lampe droite je constate un cercle d'environ 5 cm de diamètre et de quelques mm d'épaisseur, montrant ce que je pense être du gris. En penchant la Maglite ce cercle s'agrandit et s'ovalise, en gardant plus ou moins la même épaisseur. Pour moi les choses sont claires à cet instant : il y a encore du gris et çà ce voit, je continue donc!

Mais voilà, au fur et à mesure que les heures passent, cet effet ne disparaît pas. Je décide de voir de plus près, avec un oculaire de 15 mm retourné en guise de loupe, comme j'avais fait lors du doucissage. Je ne détecte quasiment rien, ou pas grand chose. Mais si je met la Maglite (c'est l'une des plus grosses, donc assez puissante) en dessous du miroir, dans une certaine position faisant que l'éclairage n'est ni trop fort ni trop faible, je vois plein de points blancs brillants (densité estimée à 20 pour 10 mm carrés). Là je me dis que le doucissage a foiré mais je me demande bien où! Je trace donc un cercle de 3 mm de diamètre au feutre indélébile, j'observe attentivement ces points, et je passe le doigt fortement dessus. J'inspecte à nouveau : dans la plupart des cas ces points se sont déplacés ou semblent s'être déplacés. Il s'agirait donc de poussières ou de particules d'oxyde de cérium? Pourtant j'avais frotté la surface avec la paume de la main et du savon, puis tout bien rincé.

Je précise que le dos du miroir a été doucis au grade 180 mais que le bord est mieux doucis que le centre (en effet mon dos est légèrement concave, c'est donc évident). En remettant la Maglite je constate que dans les régions du bord cet effet de halo périphérique n'est pas visible! Cet effet serait t-il donc dû à des réflexions de la lumière en passant par le dos rugueux?

Au Foucault (très rudimentaire pour l’instant car pas encore achevé) je constate une forme à peu près sphérique et j'ai même pu mesurer la focale. En remplaçant le Foucault par la Maglite (avec des lunettes de soleil pour ne pas être ébloui) je vois l'image du filament et des divers arcs lumineux dû à l'optique de la Maglite. Tout est parfaitement contrasté, je ne remarque pas de diffusion.

Je dirais donc que le miroir est polis. Le problème c'est que je ne voudrais pas le parier, du genre galérer pendant des mois à paraboliser puis me rendre compte après l'aluminure qu'il y a du gris! Au fait, le gris fait-il autant de dégâts que la poussière? Si oui, même s'il en reste çà ne devrait pas gêner.

Donc pour moi le polissage est terminé, mais j'ai quelques légers doutes. J'attends avec impatience ce que vous en pensez.

[Strock Pierre 228]

Avec un oculaire (ou un compte fils) les piqûres se voient très bien.

Ce qui n'est pas tolérable, c'est qu'elles changent de position entre deux nettoyages de la surface. Là, il faut apprendre à nettoyer. Par exemple eau + éponge propre et bien serrée (+ finition sopalin sans y aller comme un sauvage !).

A l'oculaire, il n'y a aucune chance de confondre la surface optique et le dos car la plage de mise au point est courte et il suffit de poser un papier à coté du point observé pour s'assurer que l'on ne se trompe pas de surface.

Au Foucault, les dernières piqûres ne sont pas toujours détectées sans une certaine expertise. Donc l'oculaire est préférable...

Regarde (avec le papier ça aide) si des fois ce ne sont pas des myriades de très fines bulles sous la surface... au cas ou...

Pierre

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 20-01-2013).]

[a s p 0 6 845]

quel est ton agent de polissage? tu as polis en poussant le travail? quelle est la durée continue d'une de tes séances de polissages?

le miroir doit probablement déjà être bien poli car même s'il n'y a plus de gris tu vois la surface avec un éclairage intense comme ta maglite ou un pointeur laser sauf si elle est peu rugueuse.
pour savoir s'il est peu rugueux au foucault avec lampe halogène, tu dois voir des franges colorées à coté du couteau quand celui couvre l'image de la fente.

[bruno thien 224]

Merci pour vos premières réponses.

Pierre, je ne parle pas des piqures du dos en détection directe, mais leur éventuel effet sur le bord du halo produit par la Maglite. Car la lumière ne s'arrête pas sur la surface, elle continue. Après si les piqures (pour peu que ce soient des piqures) changent de position d'une séance à l'autre, je ne peux rien dire. Quant tu observes les piqures à l'oculaire, tu metd une lampe sous le miroir ou pas?
Pour le nettoyage, je vais tenter comme s'il s'agissait d'un miroir fini.

Asp06, j’utilise de l'oxyde de cérium (1 part pour 4 parts d'eau) et je pousse les séchées le plus loin possible. Lorsque je n'ai plus de forces pour déplacer le disque, je remets du mélange. La séance dure environ 1 heure.

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 20-01-2013).]

[a s p 0 6 845]

il faudrait que tu passes à un travail plus doux à présent, ne plus pousser le polissage aussi loin dans tes efforts. il y a un risque dans ce cas de voir réapparaître des piqûres. c'est quoi comme oxyde de cérium? quelle couleur?

[ABDEL 50]

salut bruno

c'est sûrement le nettoyage (quand j'essuyais avec du sopalin)avant examen au foucault je voyais parfois comme des piqûres mais dès que je mettais un coup d'essuyage avec mon doigt tout en gardant mon oeil à l'oculaire,je voyais que ça bougait de place;donc à mon avis,à moins d'un doucissage de "cochon",c'est juste des petites particules collées au séchage sur le verre;
bon courage
moi je suis toujours au même stade depuis,j'ai juste eu le temps de faire le socle du telescope et le secteur lisse

puis je me suis lancé dans d'autres problèmes avant même d'avoir fini le 250;un 320,ébauché,percé et douci;un 150 F/8
un 460 et bien d'autre,si bien que je n'ai meme plus le temps d'observé avec mon C8,et puis de toutes façons vu la météo...c'est mort!

[bruno thien 224]

Asp06, c'est parce-que je croyais qu'il restait du gris que je continuais à pousser le polissage. Voir réapparaître des piqures? En fait, s'il n'en reste vraiment plus, je pensais en rester là avec le grand outil, et continuer les choses avec un outil de petite taille, qui adhèrerait moins et donc améliorerait l'état de surface tout en commençant doucement la parabolisation.
C'est de l'oxyde de cérium rose.

Abdel, tu me rassures! Bon courage dans tes nombreux projets! Cà me rappelle en 2008 lorsque je polissais mon 300, et parallèlement je montais mon Strock 250. De toute manière, le bricolage permet d'occuper le temps avec cette météo pourrie!

[a s p 0 6 845]

essaie de passer au srs848 ou à l'opaline avec l'outil pleine taille pour avoir une surface correcte avant le début des retouches. si ça accroche trop pour toi coupe avec le rose.

[bruno thien 224]

Le problème, c'est qu'avec un outil qui adhère autant (à cause des carreaux de 85 mm de côté), il est à mon avis illusoire d'obtenir un superbe état de surface.
Je pourrais toutefois continuer une séance ou deux à l'oxyde de zirconium. Mais est-ce indispensable?
Car lors de la parabolisation, même si je vais user principalement le centre, le petit outil passera également près des bords! De plus, certains amateurs font tout avec un petit outil. Et dans les livres il est écrit qu'on peut faire les 2/3 de la parabolisation au cérium rose.

[a s p 0 6 845]

je n'étais pas le seul à t'avoir dit de retailler tes carrés avec des motifs variés qui avaient pour effet de diminuer fortement ton problème ...

essaie de ne pas refaire des carrés aussi grands pour ton outil de parabolisation.

[bruno thien 224]

Régulièrement je gauffrais l'outil, ce qui améliorait en effet grandement le problème. Mais çà reste difficile. Faire des courses en 8 est possible mais très éprouvant pour le dos. Les courses en W marchent bien mais il est très difficile d'arrondir les pointes du W comme conseillé pour avoir un bel état de surface.
Après une ultime vérification à l'appareil de Foucault (avec étoile artificielle pour confirmer l'absence d'astigmatisme) je vais donc laisser reposer tout çà pour m'attaquer à la structure du télescope.

Et dans quelques mois je m'attaquerai à la parabolisation avec un outil de 250 mm de diamètre et des carrés de 5 cm de côté.

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 21-01-2013).]

[Strock Pierre 228]

Oui je place une lampe sous le verre pour voir les piqûres avec un oculaire ou une bino. Pas pile dans l'axe, mais en cherchant l'angle qui donne une image agréable. Je ne sais pas en dire plus... je n'ai pas fait la théorie de l'éclairage des piqûres...

L'état de surface du dos influence donc l'éclairage des éventuelles piqûres. OU plutôt la lumière du fond de l'image, car les piqûres apparaissent alors en sombre sur un fond doucement éclairé.

Pierre

[bruno thien 224]

J'ai observé pour la première fois le miroir avec l'appareil de Foucault terminé (auparavant j'utilisais un montage très rudimentaire).

Là, surprise, j'ai déjà un début de parabole, le tirage est de 2,5 mm environ.
Inquiétude : un très fin anneau lumineux à gauche, serait-ce un bord rabattu ou un effet d'optique dû au chanfrein? Indice : si je ferme trop le couteau, je continue à voir cet arc.

[a s p 0 6 845]

vivre ou ne pas vivre avec un fin bord rabattu ...

[bruno thien 224]

Bonsoir,

donc selon toi ce serait bien un bord rabattu. Le problème c'est qu'avec une poix dure je ne vois pas trop comment j'aurais pu l'avoir.

Certes je pourrais rallonger le chanfrein à la fin de la parabolisation. Mais l'avoir à ce stade-là c'est un peu dommage. Que me conseillerais-tu pour l'enlever? Courses en I 1/4D miroir dessous?

[a s p 0 6 845]

un bord rabattu c'est le signe que cette zone a moins été polie que le reste du miroir, elle est restée "en arrière" du rayon de courbure global.
les raisons sont en général un mauvais contact entre l'outil et le miroir sur la zone ou tout simplement l'absence de contact (polissoir plus petit que le miroir).
pour corriger ça essaie des courses D/4 avec un déport normal en guidant le polissoir ( miroir dessous donc ) par le centre ( avec une poignée ). renouveler le gaufrage pour l'occasion et tu peux te contenter d'une retouche d'une demi heure ou même moins sans polir "dur".

[bricodob300 555]

C'est pas grave un fin BR, faut le masquer.
Quand je polissais 'à la main' c'était systématique. Alors c'était un anneau qui retenais le miroir masquant 'la vilaine chose' . Au lieu d'un 250, j'avais un 235 et pour le 300 un coup de marqueur indélébile sur le pourtour en centrant bien le miroir sur le plateau de la machine à polir.
Perso, j'arrive facilement à ne pas me prendre la tête avec ça, et mon oeil ne s'en rend pas compte, je ne lui ai pas dit...

[bruno thien 224]

Bonjour et merci pour votre aide.

Je n'avais jamais eu de bord rabattu sur mes précédents miroirs (ou alors je ne l'ai pas remarqué). Vu tout le temps passé à faire un miroir, je ne suis pas à 2 heures près, donc si je dois passer quelques heures supplémentaires à virer ce bord rabattu je le ferrai. De toute manière, agrandir le chanfrein ou découper un diaphragme çà ne se fait pas en 5 minutes non plus. Je comprends que vers la fin de la parabolisation ce soit dommage de ruiner toute la figure pour 1 mm de bord rabattu. Mais vers le début...

Sinon, j'ai l'impression de n'avoir rien compris du tout à ce qu'est un bord rabattu (ne pas taper! ). On dit que c'est une zone "sur-corrigée", car elle renvoit la lumière plus loin que ce qu'elle ne devrait (rayon de courbure local trop grand). Donc logiquement c'est une zone moins courbe par rapport au reste du miroir, donc, si on fait abstraction de la forme concave, une zone moins polie que le reste, commme le dit Asp06, et donc une zone avec trop de matière. Du coup je comprends qu'un outil légèrement trop petit puisse provoquer cet effet.

Mais la contradiction c'est qu'on lis souvent qu'un outil trop grand peut provoquer le bord rabattu, que le bord rabattu est difficile à enlever puisque c'est une zone plus basse que le reste, et qu'il faut donc enlever de la matière sur tout le reste du miroir. Lors de mes précédents miroirs je taillais justement l'outil légèrement plus petit que le miroir car je croyais que le bord rabattu était vraiment une zone plus basse.

Quelqu'un pourrait-il m'éclairer?

Sinon, un détail important que j'ai oublié de mentionner : j'ai essayé de mesurer l'amplitude de ce présumé bord rabattu en reculant le chariot. Mais rien de mesurable puisqu'à partir d'un certain point on ne peut plus observer de figure. L'amplitude du défaut serait-elle énorme? Et si je commençais par une retouche au pouce?

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 24-01-2013).]

[a s p 0 6 845]

le rayon de courbure d'un bord rabattu est grand à très grand oui, surcorrigé comme tu dis. mon choix de l'expression "en arrière" t'as manifestement perturbé , désolé.
l'explication la plus convaincante, je pense, c'est que le bord rabattu vient d'une perte d'adhérence entre le polissoir et le miroir d'où la discontinuité forte des rayons de courbures. c'est plus simple comme ça?
sinon une forme de retouche alternative courte de ce défaut si tu veux travailler miroir dessus, c'est de faire de petits w de quelques millimètres au plus, un tour de miroir au dessus de l'outil en quelques minutes en tenant le disque sur les cotés entre quatre doigts. tester, recommencer la retouche, etc. le problème des retouches manuelles c'est que souvent le résultat varie avec la façon de procéder de chacun pour un même type de courses ...

[bruno thien 224]

Merci Asp06 pour tes conseils.

Des courses en W d'amplitude aussi petite çà me dirait bien d'essayer. Mais quelques mm d'amplitude çà laisse songeur! Avec mes carreaux aussi grands, çà risque de zoner fort!

Sinon j'essayerai les courses de D/4 mais je ne veux pas coller de poignée au dos de l'outil, çà rendrait définitivement impossible tout travail miroir dessus si celà s'avérait nécessaire. Avec un mélange bien crémeux et en appuyant la main au centre de l'outil, çà devrait le faire.

[bricodob300 555]

Bruno,
Pour coller des "trucs" sur le dos des miroirs et / ou des outils tu fais chauffer de la cire à cacheter avec de la poix 50/50 au pif.
Pour décoller un coup sec latéral

[constructor 0]

avec des courses qui restent centrées ou presque on évite, même on supprime ce rabat de bord, donc des courses presque droite qui passe par le centre, d'amplitude normal. Plus précisément et en pratique, je faisait des courses en formes de pétales de marguerite, ou de 8 trés aplati. Miroir en dessous, le bord est devenu nickel. Miroir dessus , ça va aussi, mais légère tombée de bord; faible tirage au Foucault, moins de 0,1 mm

[Strock Pierre 228]

Nous on colle directe à la poix... C'est dispo partout dans l'atelier...

C'est pas pour des poignées de portage, mais pour la rondelle de diam 10 cm où l'axe de la machine vient se loger. Il y a beaucoup d'efforts et ça marche bien.

[bruno thien 224]

Bonjour,

après examen plus attentif au Foucault, je confirme qu'il s'agit bien d'un bord rabattu, car dans certaines positions du chariot j'ai pu voir l'arc sombre correspondant, du côté opposé. J'ai pu mesurer la largeur de ce défaut : une couronne de 2 mm environ. Le problème c'est que ce défaut, même étroit, semble important, car il n'est pas possible d'en mesurer le tirage! Celà faut une perte de 4 mm de diamètre. Mon point de vue c'est qu'il me faudrait plusieurs heures de travail pour augmenter le chanfrein de 2 mm, donc autant utiliser ce tant pour éliminer ce défaut, non?

j'ai donc bricolé une poignée avec des chutes de CTP. Je visse la poignée sur une rondelle de CTP, elle-même collée à la poix sur le dos de l'outil.

Le moins que l'on puisse dire c'est que le travail est bien plus agréable et plus régulier! J'avais peur que çà lâche mais c'est étonnamment solide.

Par contre, après 3 séances de 45 minutes chacune (courses en W 1/4D d'amplitude et de déport latéral), j'ai l'impression que rien n'a bougé...à part peut-être la dernière zone qui semble se relever...à l'exception de l'extrême bord bien entendu!

Soit le travail actuel n'y fait rien, soit le défaut est tellement "profond" qu'il faudra du temps pour le résorber. A votre avis je devrais faire quoi? Continuer ainsi? Faire des courses 1/3D? Tenter une retouche au pouce?

[a s p 0 6 845]

continue ton 1/4D polisssoir dessus guidé au centre qui va également arranger un peu ton état de surface en général. vérifie bien que le gaufrage va jusqu'au bord. ça finira par rattraper ce bord étroit déconnecté du reste du miroir.