Quel contreplaqué pour structure dobson?

[astrogef 3]

Miroir sandwich, triangulation en lattes (moins bien que le carbone mais bien mieux que l'alu - pas de dilatation), tiges de commandes à hauteur d'oculaire pour collimater, porte-oculaire à 45° (peut demander à être équilibré du côté opposé, mais tellement plus confortable à l'usage)... Décidément, il n'est pas mal conçu ce télescope. Ce serait le mien, j'y réfléchirais à deux fois avant de tout refaire...
"Comment expliques tu qu'avec les tourillons actuels qui font le diamètre de la boite à miroir, je dois rajouter 7kgs de contre-poids derrière avec seulement un pano24????? (voir photo structure au dessus) et le système de contre-poids à l'arrière"
En fait, pour équilibrer le tube et pour ce diamètre de tourillons, la boite à miroir devrait être plus haute, les tourillons placés plus haut et le rocker plus profond. De toute évidence, le compromis choisi ici donne la priorité à la compacité (pas au poids puisqu'il faut ajouter 7kg de plomb à l'arrière). Je suppose qu'en dehors des lattes, tout rentre dans une boite compacte et pas très haute, ce qui explique le choix du diamètre des tourillons. C'est un choix qui peut ne pas te convenir mais qui est très cohérent.
Pour le miroir sandwich, ça m'intéresserai de connaitre les performances sur le ciel. Le bulletin est bon, mais enfin... quelle confiance peut-on lui accorder ? (sujet déjà traité récemment).
Edit: au fait, on peut remarquer qu'avec un miroir classique plein, il y aurait moins de contrepoids...

[Ce message a été modifié par astrogef (Édité le 03-03-2013).]

[jcb77 66]

Salut Astrogef;

la conception du telescope est bonne. je ne dis pas que celui-ci a été mal conçu. le choix était effectivement de faire compact.

voici pourquoi cela ne me convient pas :
tout a commencé avec le po : hélicoïdal et je dirai innommable pour faire une bonne map. usage bino à forts grossissements donc à remplacer.
remplacer le po signifie encore du poids sur le secondaire.

l'équilibre général est difficile à faire même avec un pano24. imagine avec une bino et deux oculaires. je ne veux pas mettre 15kgs de contrepoids supplémentaires. faire compact c'est bien mais ce qui compte en 1er pour moi c'est l'usage.

les lattes, chiantes à mettre en place.

donc, en touchant au secondaire, on doit revoir le tout. les tourillons, le flex rocker, la base....etc

voilà où j'en suis.

après, c'est une aventure...peut être que je ne suis pas fait pour fabriquer ce genre de truc...mais si ça marche, alors, quelle satisfaction !!!!!

en ce qui concerne le miroir, je ne saurai te dire. essai sur la lune bien violente avec un 350 mais ça pique bien. un p/v de 11,5 je n'y crois pas trop mais je m'en fous.
le truc sera : délivre t-il de bonnes images en planétaire à fort grossissement et est-il bon en CP?????

jc

[astrogef 3]

Oui, je comprends bien ton problème et une solution de type flex rocker (façon Kentaro) semble mieux adaptée. Je pense comme Bernard Augier que la cage secondaire doit être la plus légère possible, dimensionnée au juste nécessaire.
J'en profite pour répondre à certaines de tes questions encore en suspens:

""Pour la taille compte sur une valeur de départ de 1kg/cm² (à diviser par 3 pour avoir la taille d’un support rocker, par 4 pour la fourche)"

peux tu expliquer????? parles tu de la densité des patins en teflon????"
Non, Bernard veut parler de la pression sur le teflon, donc poids_tube/(surface d'un patin x nbre de patins).

Pour le calcul du champ de pleine lumière, j'utilise le logiciel Newt (http://www.dalekeller.net/ATM/newtonians/newtsoft/newtsoft.htm).

Pour la position du secondaire, tu donnes les bons arguments. Après, toute la question est d'apprécier la difficulté de fabrication et je n'en ai pas l'expérience.

Edit: "le truc sera : délivre t-il de bonnes images en planétaire à fort grossissement et est-il bon en CP?????"
Oui, et tiens nous au courant !

[Ce message a été modifié par astrogef (Édité le 03-03-2013).]

[jcb77 66]

avec beaucoup de retard, salut Astrogef;

merci pour les infos.

sinon, le bois a été rapatrié hier,
ctp 100% bouleau en 30mn pour la base et le rocker (faire du solide)
ctp 100% bouleau en 20mn (boite à miroir entre autre)
ctp 100% hêtre en 18mn (cage secondaire mono-anneau + tourillons)

pour les tubes, j'ai peut être une autre voie (meilleure) que l'alu qui se soumet à de fortes dilatations thermiques

j'hésite encore pour la base et le flex rocker en annulaire avec roulements ou rectangulaire avec vis de maintien au centre.

concernant les roulements à bille, comment se fait la friction??????
trois roulements à 120° directement sur le bois?????
doit-il y avoir un léger jeu entre les roulements et la paroi de la base?????

le rocker sera en forme sandwich (deux parois de 30mn et reforts internes notamment à l'endroit des tourillons

jc

[Strock Pierre 228]

L'histoire de la taille des tourillons...

Il faut bien comprendre qu'un tube bien conçu est un tube où le centre des tourillons (le centre de rotation du tube optique: CDR) est confondu avec le centre de gravité du tube optique (CDG) avec un chargement nominal (les bâfles, le chercheur, les miroirs... et l'oculaire de masse moyenne).

Si on est obligé de mettre des poids, avec un oculaire moyen, c'est uniquement par défaut de conception ! ! ! ! Car c'est le CDG qui n'est pas sur le centre de rotation. Un point c'est tout.

Une fois que c'est bien conçu et bien fait (c-à-d CDG = CDR) et seulement si c'est fait comme ça... La taille des tourillons a deux effets:

1 - Elle permet d'accrocher les tourillons sur la caisse du primaire.... c'est pas une blague ! Si la caisse est super mince et que la cage secondaire est lourde, il y a des chances qu'il faille des tourillons gigantesques pour pouvoir les mettre sur le centre de rotation et les accrocher sur la caisse en même temps...

2 - Un diamètre important permet d'écarter les patins. Ce qui donne de la stabilité lors des changements d'oculaires. Car à ces moments là, le CDG change de place: retrait de l'oculaire, CDG descend vers le miroir / Ajout oculaire moyen, CDG = CDR / Ajout Barlow ou bino et/ou oculaire lourd, CDG monte vers le PO.

Tout écart entre la position du CDG et le centre de rotation (le centre des tourillons) doit être compensé par du frottement entre le tourillon et son patin. Et ça c'est directement lié aux matériaux utilisés, donc c'est plutôt fixe. Donc si le télescope monte en enlevant l'oculaire et tombe en mettant la bino, il faut soit ajouter du frottement soit augmenter la taille des tourillons.

Tout ça pour dire qu'il faut hiérarchiser les problèmes:
1 concevoir un tube avec le CDG pas trop haut
2 déterminer la position du CDG
3 mettre le CDR sur le CDG donc du centre des tourillons.
4 fixer la taille minimale des tourillons pour pouvoir les accrocher correctement sur la cage secondaire.
5 au besoin et selon la place... agrandir les tourillons pour donner de la stabilité.

Les conseils ci-dessus des divers intervenant sont excellents. Je ne dis rien de plus.

Mais si on prend des libertés... il faut maîtriser! et pour maîtriser il faut bien sentir l'enchaînement des causes et des conséquences.

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 12-03-2013).]

[jcb77 66]

Merci Pierre pour cette savoureuse lecture.

le pourquoi du comment : tu as tapé sur LA décision de refaire la structure.
Tout est venu de là, les contre-poids à l'arrière.

je pense que malgré tout, la cage secondaire sera malheureusement assez lourde de part les "ustensiles" utilisés (po 500grs + bino et deux oculaires 1500grs)
je privilégie le montage en mono-anneau de type Kentaro.

les tourillons viendront à la fin de la conception. c'est un truc qui m'engoisse je t'avouerai.

au pire, si je foire, je viens faire un tour à Magnitude78 un samedi pour en discuter.

pour le moment, je vais faire :
>structure barillet rectangle avec barres de traverse (façon t400 de Serge) pour placer les leviers et triangles(bouleau ép30 coupé dans la masse renforcé par dessus et dessous de plaques alu pour une prise en sandwich)
>leviers et triangles avec rotules (façon t400 de Serge)
>anneau secondaire mono anneau en hêtre ép18
>je pense garder l'araignée et le système de portance du secondaire
>base circulaire en bouleau ép30 en double anneau et renforcé à l'intérieur
>structure des tubes en fibre de verre (227grs par mètre en section 30 et 27 interne)
>flex rocker en bouleau ép30 avec trois roulements (roulements de roller) placés à 120° qui s'appuieront sur l'intérieur de la baseet pose de 3 cales elles aussi à 120°
>boite pour ranger le miroir et boite qui viendra sur le barillet avec deux appuis à 120° et un renfort (sans toucher le miroir) pour l'anti-basculement
la boite en bouleau ép20
>les tourillons en hêtre ép18

je ne manquerai pas de vous informer en tenant compte de vos remarques.

jc

[jcb77 66]

Hello,

dans le post juste au dessus, pouvez-vous me dire dans "ce que je vais faire" s'il y a des trucs qui vous choquent

jc

[Diabolo 274]

Bein la cage mono avec la bino lourde. Les flexions arrivent toujours mais sur ce type de cage c'est plus marqué de part le porte à faux de l'ensemble de la plaque PO/la charge placée.

L'autre point, vouloir tout refaire pour un problème de centre de gravité mal placé. Pierre Strock a fort bien expliqué la chose, il faut faire quelques calculs en amont. Ce n'est pas une question de choix de scope même si certain choix sont plus sujets à ce genre de problèmes, mais de calculs avant de passer à la réalisation de l'instrument. Tu as un FD pas vraiment court, avoir une boite à miroir basse ne va pas aider à régler ton problème en t'obligeant à avoir des tourillons énormes qu'il faudra loger lors du transport. Je ne sais pas quel est ton choix en ce qui concerne la boite. Si c'est du très peu profond, on fini par se retrouver avec des 300 qui ont des pièces qui pourraient aller (mise à part les épaisseurs) à des 5 ou 600. Je crois que tu ne veux pas "des monstres", alors beaucoup de choses vont se jouer sur la structure de ta boite.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 13-03-2013).]

[jcb77 66]

merci Diabolo pour tes commentaires,

que me suggères tu?????

>faire une cage secondaire double anneau????c'est possible, j'ai la matière. mais ça va encore alourdir le poids.
elle serait faite en hêtre 18mn. quid des renforts entre les deux anneaux sans trop alourdir????
l'avantage du double anneau est qu'on réduit sensiblement la longueur du serrurier donc plus de rigidité j'imagine. autre avantage, la plaque sur laquelle le PO sera accrochée n'aura pas besoin de renforts latéraux vu que cette plaque sera fixée au dessus et en dessous par les anneaux???

>oui, d'accord avec toi en ce qui concerne les tourillons. sans tomber dans la démesure, l'avantage d'avoir une structure barillet assez basse est de ne pas trop la soulever pour l'accrocher aux tourillons.

le système du flex rocker sur la base : comment doivent frotter les 3 roulements placés à 120°???? directement sur le bois???? doit-il y avoir un peu de jeu ou pas du tout????
bien sûr, la base tournera sur 3 patins en teflon avec de l'ebony

jc

[Diabolo 274]

Une cage simple n'est pas forcément beaucoup plus légère qu'une double si on veut qu'elle est des caractéristiques mécaniques proches. Si tu pars sur deux anneaux autour de 10 mm avec un espace entre les deux suffisant pour y loger le secondaire et le protéger, tu vas avoir un truc encore assez compact. Ton serrurier sera un peu plus court (il reste une des choses les plus encombrantes lors du transport). Après, il n'y a pas que la matière qui compte, il y a aussi la mise en œuvre, il faut être soigneux, faire des collages précis et bien maintenu, sinon, on perd une bonne partie des qualités des matériaux.

Pour le flex, je ne vais pas t'en parler, je n'aime pas ce principe.

[jcb77 66]

merci encore !!!!

la plus petite épaisseur que j'ai, c'est du 18mn en hêtre ou alors du 20mn en bouleau....
serait-ce une solution que de partir sur deux anneaux en 18mn?????

ok pour le flex rocker....
peut-être une autre soluce que ce type de structure?????
je ne suis pas avide d'autres propositions...
peut-être des photos????

jc

[Diabolo 274]

Avec une cage double anneau de 18 ou 20 mm c'est trop épais. Là, pour le coup, c'est plus lourd mais inutilement. Essayes de voir pour du 10/12. Pour la partie basse, je reste sur du "traditionnel", il y a des photos sur altaz. La fourche classique marche très bien, elle peut te permettre d'avoir des flancs de fourche un peu plus haut, de quoi supporter des tourillons raisonnables en diamètre, posés sur une boite à miroir suffisamment haute, bref, de quoi mieux encaisser ton fd. Regardes ta cage actuelle, pas évident qu'il faille beaucoup la modifier (je ne vois pas de photo "de face" et je ne peux juger de sa rigidité mais c'est surtout la partie basse de ton instrument qui à "un problème".

[jcb77 66]

Re,

j'ai déjà acheté la matière, donc 18mn mini en épaisseur.
en structure mono, la flexion, oui ok avec le PO, mais je vais bien le renforcer par des appuis latéraux de sorte que la plaque le supportant sera prise au dessus et sur les côtés.
d'ailleurs, le T800 si je ne m'abuse a une structure de ce type et ça a l'air d'être du costaux.

j'ai bien regardé le site altaz et les différentes propositions faites en matière de construction.

quand tu dis, "c'est la partie basse de l’instrument qui pose problème" tu parles de la fourche qui n'est pas assez profonde????
en augmentant la hauteur de fourche, je pourrai "creuser" le rayon des tourillons pour retrouver de la stabilité sans contre-poids...

c'est juste pour comprendre le principe

jc

[maire 252]

Attention à ne pas trop creuser les tourillons au risque, toutes proportions gardées, de pertes de rigidité. Cela peut contribuer certes à l'équilibre mais ce n'est pas la contribution majeure qui provient du poids général de la caisse et du miroir primaire. Parfois le mieux est l’ennemi du bien.

[Diabolo 274]

Le 800 est un cas particulier, on ne peut pas comparer un anneau simple avec sa cage. C'est beaucoup plus épais et recouvert de carbone, autant dire que c'est raide. Le poids d'une bino est toujours le même, mais accroché à une structure beaucoup plus grosse, ce n'est pas la même chose côté déformations et contraintes.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu parles de creuser les tourillons.

La partie basse, je parle de la boite à miroir de ton actuel, en faire une haute pas une basse, et pouvoir supporter un centre de gravité sensiblement plus haut tout en ayant des tourillons raisonnables. Ça offre aussi aux tourillons des points plus hauts pour leurs fixations et donc ça les rigidifie, ils sont "moins dans le vide".

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 13-03-2013).]

[jcb77 66]

Maire, oui, j'ai bien compris le principe. merci

Fred,
>pour le 800, c'est vrai que le poids en bas compense et donc on peut se permettre de faire un anneau bien robuste. c'est vrai, c'est pas comparable avec un 350 et 1715 de focale

>en ayant regardé sur Altaz, je vois ce que tu veux dire pour la boite à miroir. Ceux sur le site ressemblent plus à de gros cubes et je vois que le support primaire est bien monté à l'intérieur par rapport au fond de la caisse. ce qui permet de gagner de la hauteur pour le centre de gravité.
c'est bien ce que tu veux dire????

jc

[Ce message a été modifié par jcb77 (Édité le 13-03-2013).]

[Diabolo 274]

Oui, les boites sont plus "cube" pour les scopes disons de 2 à 4 ou 500 mm. Il n'y a pas de règle précise. Il y a pas mal d'avantages, on peut se passer du baflage bas si on a une boite un peu haute, le CG est plus simple à gérer (c'est un chouia plus lourd en bas et il y a de quoi placer les tourillons plus haut etc..). Dans l'idéal, il faut placer le primaire le plus bas possible. Il est lourd, chaque centimètre gagné compte sur le position du CG.

[jcb77 66]

"Dans l'idéal, il faut placer le primaire le plus bas possible. Il est lourd, chaque centimètre gagné compte sur le position du CG"

oui, ok, le CG donne le rayon entre le point 0 et le miroir de façon à ce qu'il soit en équilibre lorsque le télescope vise l'horizon dans l'idéal.

placer et fixer les tourillons plus hauts ont pour moi quelques désavantages (dis moi si je me trompe) :
1) les tourillons seront fixés sur la boite du primaire en supportant tout le poids (boite - barillet - miroir - serrurier - tout le système secondaire)
c'est à dire qu'il va falloir blinder cette partie

j'avais prévu d'accrocher les tourillons directement sur le barillet en alu (pour la solidité) et éviter le fléchissement

2)faire une boite plus haute et bien épaisse, un rocker aussi plus haut va considérablement alourdir l'ensemble, non?????

d'où l'idée de faire des tourillons sur dimensionnés mais gagner en structure épurée

voilà mes réflexions jusqu'à présent

peut être que je fais fausse route

jc

[Diabolo 274]

Une boite à miroir pour un 350 peut se faire dans du ctp autour de 12, pas besoin de blinder comme un fou, il faut juste travailler soigneusement, mettre quelques renforts dans les angles pour rigidifier l'ensemble par exemple.

Bien évidemment les tourillons se prennent toute la charge, c'est à ça qu'ils servent, c'est aussi pour cette raison qu'il faut être raisonnable quand à leur épaisseur et diamètre afin de limiter leur possible flexion.

Faire du léger "souple" et ajouter des kilos de contrepoids ça n'a pas de sens. Une caisse un peu plus haute est certes un peu plus lourde mais si elle est bien raide elle apporte pas mal d'avantages et évite les kilos de plomb sous le barillet en permettant une bonne fixation des tourillons et une position plus haute du CG. La masse doit servir à la structure. Ajouter des kilos pour rien, ça n'a pas grand sens.

[jcb77 66]

Oui, Fred,
je veux à tous prix éliminer les contre-poids à l'arrière.
je suis d'accord que trimbaler 10 kgs de plomb est iraisonnable. ce qu'on gagne d'un côté (et encore) on le perd largement de l'autre.

voilà un peu mon raisonnement :

c'est le t400 de Serge Vieillard.
alors oui, il a optimisé le secondaire. il n'utilise peut être pas de bino mais l'idée est là.

qu'en penses tu????

jc

[Diabolo 274]

Le scope de Serge est un 400 de voyage tout en carbone. Tu pars sur une fabrication bois avec en tête l'utilisation d'une bino, ce n'est pas franchement la même chose. Un instrument de voyage a pour but d'être transportable par avion, donc d'être ultraléger quitte à sacrifier certaines possibilités d'un instrument plus classique comme l'utilisation dans des conditions optimales de combinaisons optiques lourdes. C'est un choix délibéré et qui rend le projet réalisable. Si tu veux voyager, c'est une voie à explorer, si c'est pour une utilisation au quotidien genre coffre de voiture ou sortie dans le jardin avec bino, un instrument plus classique est plus indiqué.

[jcb77 66]

Fred,
c'était simplement une illustration pour les tourillons et leur dimensionnement.

je souhaiterai faire une structure qui ressemble plus à celle de Kentaro.

mes tourillons par ex seront soit en hêtre ép18 soit en bouleau ép30.
une base suffisamment lourde pour bien amortir l'ensemble
un barillet un peu comme Serge sauf qu'il y aura deux traverses verticales
un système leviers/triangles à 18 points
un serrurier en fibre de verre en compas, 8 tubes dont 4 attachés à la structure barillet

voilà un peu la philosophie ou l'idée de ce dobson.

peut être que je me plante complètement, d'autres diront que je n'avais qu'à demander à Pierre directement ou qu'une copie est toujours une pâle copie....probablement mais j'ai réellement envie d'essayer ce type de structure pour moi et mes enfants...

de toute manière, l'avenir va me le dire très vite

jc

[Strock Pierre 228]

Je ne passe pas assez souvent pour réagir quant-il faut... Je voulais illustrer la réticence de Diabolo sur l'épaisseur de bois de la cage. J'ai la même...

Sur nos 250, on a fait avec du CTP Oukoumé de bricast de 5 mm et un coup de vernis.

Alors certes, on n'y monte pas une bino... mais une fois fait on peut jeter la cage dans un gymnase et la faire rouler sur toute la longueur... nickel ! Donc du 5 c'est bien solide !

Entendons nous bien: Pour un 250 et avec la structure qu'on lui a donné: un octogone fermé sur ses 8 faces. C'est ça qui donne la rigidité à la cage. Seulement 4 faces fermées et ce sera bien souple... Seulement 8 poteaux plus une plaque pour le PO et ça ne sera que de la guimauve.

Sur une cage double anneau, ce qui donne du raide, c'est de trianguler pour relier les deux anneaux et de relier les plaques aux angles. Si c'est des poteaux ou des tubes verticaux,... ça plie. Si c'est une feuille mince mais qui fait le tour, ça rigidifie !

Et là: Pas besoin de faire épais ! Une cage de 300 en 5 mm avec un renfort autour du PO, autour des fixations des tiges et de l'araignée, plus un tissu de verre-époxy autour, j'imagine que ça peut suffire largement pour une bino sur un 350.

[maire 252]

A mon sens on peut (ou on doit...) se garder la possibilité d'utiliser les oculaires les plus lourds même avec un modèle UL. C'est pourquoi l'autolimitation dans la conception d'un UL à l'utilisation des oculaires avec le seul coulant 31,75 m'a semblé d’emblée bizarroïde. La possibilité du contrepoids n'est pas à écarter d'un revers de main. En voyage, certes, on emmène pas les contrepoids (ça pèse dans un avion, mais par contre la structure du support de contrepoids est telle que je peux y accroché n'importe quelle pierre de notre belle planète... C'est le même principe quand on emmène une monture équatoriale dans le désert avec une bouteille pour la remplir de sable et à monter sur la barre de contrepoids!

Un exemple avec des vrais poids pour placer un oculaire de 1,4 kg dans le PO!!! : En voyage on prend que l'étoile à 3 branches qui est très légère car il y a des trous mais qui servent aussi au passage d'une corde nylon

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 14-03-2013).]

[jcb77 66]

tout d'abord merci à vous tous pour vos réactions...

vous êtes des personnes très expérimentées tant sur la conception que sur l'utilisation.

mais là, je ne vous comprends pas.

je vais poser les questions simplement et vous dire pourquoi je les ai posées :

si les cages mono-anneau c'est si nul question rigidité, pourquoi Kentaro (Pierre) en a fait un principe sur la conception de ses télescopes???? et j'imagine qu'il y a plein d'utilisateurs de bino parmi les potentiels acheteurs....
une cage mono-anneau en ctp bouleau ép20 voir même 30 va plier sous l'effet du poids?????

je veux bien faire une cage double-anneaux avec les renforts qui vont bien. seulement en épaisseur mini, je n'ai que du hêtre en 18mn
et si je repars chez le marchand, cela grève bien le maxi de mon budget (50 euros par mètre carré hors taxe)

voilà, je suis dubitatif sur l'effet guimauve que cela va procurer bien que je vous confiance....mais pour moi, il y a un non-sens quand ce genre de structure existe et est réputée pour être bonne (site dobson factory)
si Kentaro passe par là

jc