Quel contreplaqué pour structure dobson?

[jcb77 66]

Bonjour à tous,
je recherche actuellement des panneaux en contreplaqué pour modifier une structure de 350.
je compte refaire le rocker, les tourillons et la cage secondaire en mono-anneau. En s'inspirant du site dobson-factory pour la cage secondaire et la fabrication de grands tourillons placés très bas sur le rocker.

j'ai parcouru les pages concernant la fabrication de dobson relative aux diverses essences de bois.

1ère question : l'épaisseur de la structure???? je compte faire quelque chose de solide et stable.
je vois que sur le site de dobson-factory, les cages mono-anneau sont d'une épaisseur de 30mn.
quid de l'épaisseur des tourillons???? ets-ce que 30 mn permettrait aussi une bonne stabilité et éviter de possibles flexions?

2ème question : l'essence de bois.
j'ai une scierie à proximité de chez moi qui vend du contreplaqué en bouleau, hêtre et okoumé de 5mn à 30mn d'éapaisseur.
l'usage est extérieur apparemment et résiste à l'humidité. par contre, ce n'est pas précisé s'il peut être soumis à de l'eau (usage nautique). je précise que je vais mettre 2 à 3 couches de vernis incolore et mat une fois la fabrication des pièces effectuées.

je vous donne le lien internet vers cette scierie : http://www.bois-et-parquets.com/produits-bois/panneaux,contreplaque,5.htm

j'ai également fait le tour des hyper marché de bricolage, tels casto, leroy merlin et autres. rien de convaincant et adapté au projet

merci d'avance pour vos réponses

jc

[Kentaro 0]

Bonjour,

Le contreplaqué de bouleau est très bien. Le hêtre est encore mieux, car plus dur. Surtout pas l'okumé, qui absorbe l'eau.
Un télescope, cela ne va pas sous l'eau, ce n'est pas un sous-marin. Donc, du contreplaqué "normal" suffira bien. Avec 3 couches de vernis marine, il sera bien protégé contre l'humidité ambiante.

Mais bien sur, si on veut garder l'engin en l'état pour ses arrières petits enfants, du contreplaqué marine pourra être plus adéquat...

Pour l'anneau supérieur, du 20 mm suffira pour un 350. Pour les tourillons, 30 mm, c'est un peu surdimensionné, mais au moins, cela ne pliera pas latéralement.

Pierre

[jcb77 66]

Bonsoir Pierre,
merci pour ta réponse très éclairée.
l'épaisseur max du hêtre est de 18mn et celle du bouleau de 30mn.

puis-je faire les tourillons et le rocker en hêtre de 18mn et la cage secondaire en bouleau de 20mn par ex? ou préconiserais-tu les tourillons et le rocker en bouleau de 30mn?

quand tu dis que 20mn pour la cage secondaire est suffisant. je compte mettre un starlight + bino + 2 oculaires télévue. donc pas mal de poids (d'où la refonte des tourillons) maintiens tu que 20mn est suffisant???
je pense qu'effectivement si on peut gagner ne serait-ce que 200grs, c'est toujours ça de pris pour le centre de gravité.

et si t'as des références sur le vernis marine ou des spécificités à prendre absolument, je suis preneur.

merci beaucoup de ton aide que je trouve épatante car malgré ton entreprise, tu n'es pas avare d'infos et conseils et c'est assez rare pour le signaler
jc

[bruno thien 224]

Surtout pas l'Okoumé qui ne sert qu'à engraisser des intermédiaires verreux et détruire les forêts tropicales!

Comme l'a dit Kentaro, le hêtre c'est le mieux. Lais c'est difficile à trouver, le bouleau est alors une excellente alternative.

Mon conseil c'est de ne pas faire de coupes sur des planches plus épaisses que 15 mm si tu travailles à la scie sauteuse. Il vaut mieux couper puis après coller les planches. Coller des planches permet aussi d’obtenir l'épaisseur désirée.

Pour les vernis il n'y a pas besoin de trop se casser la tête. C'est un télescope, pas un bateau! La règle des 3 couches à l'extérieur, de l'encre de Chine à l'intérieur, et c'est tout bon!

Les casto-merlins sont devenus une vraie honte. Si tu as l'occasion un jour de te rendre en Allemagne, va chez Bauhaus et tu seras sur le cul.

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 23-02-2013).]

[emmanuel fontaine 821]

J'aurais volontiers utilisé du CP de hêtre ou de bouleau pour faire le mien, mais je n'en ai jamais trouvé chez des revendeurs normaux (dont des marchants de bois professionnels type Sudipan), alors que j'habite la région d'Aix en Provence qui n'est pas vraiment le tou du cul du monde... Sauf à l'acheter par lots de panneaux entiers directement chez le producteur, je ne sais franchement pas comment vous faites. Ces panneaux ne se trouvent pas à tous les coins de rue. Résultat: je n'ai pas eu d'autre choix que d'aller chez Casto
Bref, ce sujet m'intéresse fortement...

[jcb77 66]

Bonjour à tous,

Bruno;
heureusement que j'ai posté. effectivement, j'aurais pris l'okumé car je pensais que c'était plus adapté.
outre ce que dit Pierre sur l'absorption de l'eau, je ne savais pas que l'achat de ce bois contribuait à la déforestation. donc exclus définitivement.
pour l'essence de hêtre, ils ne font qu'en 18mn. mieux que du bouleau en 20 ou 25mn????

as tu vu le lien vers la scierie que j'ai mis en début de post et qu'en penses tu????

sinon, les découpes se feront par une machine pour la cage, les tourillons et le rocker. pour les petites pièces, je ne sais pas encore.

Emmanuel;
je pense que tu peux trouver. es tu sûr que chez Sudipan il n'y a rien???? http://www.sudipan.com/info.php?RuNum=23

chez eux, il y a apparemment des plaques que tu peux faire recouper (genre 1,5 m x 1 m) dans lesquelles tu pourras travailler.
chez casto, c'est une catastrophe et ça frise le ridicule. à croire qu'ils font exprès de vendre du produit tout fait (ameublement, rangement) avec de grande marges.

il y a aussi en IDF un site où tu peux acheter par internet et te faire livrer (50 euros tout de même de frais de port, c'est très cher) http://www.laboutiquedubois.com/panneaux-contreplaque-peuplier-usage-interieur-77.html

jc

[bruno thien 224]

Bonsoir,

il faut bien lire les spécifications des accessoires de tes machines, l'épaisseur maximale de coupe est souvent indiquée. Pour mon 300 je voulais des tourillons de 20 mm d'épaisseur, j'ai donc fait des tourillons de 10 mm que j'ai ensuite collées deux à deux.

Le site Internet semble bien. Pour la caisse du primaire ou le rocker, je te conseille de leur demander de te les couper directement aux bonnes dimensions.

Sinon, on dit souvent que le hêtre est plus dur que le bouleau. Mais il y a plusieurs sortes de hêtre d'une part, et d'autre par certains contreplaqués de hêtre alternent avec des couches de pin ou d'épicéa.

[maire 252]

Je confirme pour Bauhaus Fribourg. Il y a du CTP bouleau et tous ce qu'il faut de sérieux pour construire un télescope.

[jcb77 66]

Bruno,
effectivement, Pierre fait de même pour assembler les tourillons (par ex, il a collé 3x10mn pour une épaisseur de 30mn au total pour la construction d'un 760 me semble t-il)
peut être affirmera ou infirmera t-il dans ce post.

pour le hêtre, je me suis renseigné, c'est du 100% en 18mn d'épaisseur max.

comme me l'a suggéré Kentaro (Pierre) je verrai bien l'anneau secondaire dans du hêtre en 18mn d'épaisseur.
les tourillons entre 20 et 30 mn d'épaisseur en 100% bouleau et 30mn pour le rocker également en bouleau.
l'entretoise en 18mn d'épaisseur en hêtre pour sa rigidité.

les tubes seront en alu (carbone trop cher) avec un système boule ou en cône. (peut être en cône sur la cage secondaire et en système boule attaché sur l'extérieur de la cage primaire.

je prévois des tourillons sur dimensionnés pour une meilleur assise et un mouvement plus souple.

j'en suis aux cogitations, pas encore d'idées reçues.

je précise que c'est une modif d'un système existant.
je remets une photo. les contre-poids à l'arrière posent problème pour un équilibre adéquat en bino. le porte-oculaire n'est pas optimimum. c'est pourquoi le rocker, le serrurier, les tourillons et la cage secondaire seront changées.

jc

[BGI 14]

Oups, ça doublonne ferme...

[Ce message a été modifié par BGI (Édité le 24-02-2013).]

[BGI 14]

Ah ben ça, ça va faire plaisir à Toutiet !!! (C'est la latte... )

[albanc 2]

Pour du cp hêtre ou bouleau, tu peux sans-doute demander à un menuisier.
Ils ont les filières qui vont bien pour obtenir tout type de bois.

[emmanuel fontaine 821]

Non, jcb, je me suis rendu chez Sudipan et ils ne vendent pas grand chose, malgré un site internet fort alléchant. Le seul avantage est que le bois est trois fois moins cher que chez Casto. Mais il faut acheter des panneaux entiers en 2.5m de long, alors l'un dans l'autre...

[jcb77 66]

merci pour les derniers intervenants;;;

toujours dans la recherche de matériaux, je suis tombé sur un vieux post de 2008 dont je donne le lien.
http://www.spheretec.de/10021.php

et aussi ça :
http://www.spheretec.de/10022.php

si vous avez des idées plus proches sans passer l'outre-rhin, n'hésitez pas car je sèche.

le but serait de trouver un point de vente en région parisienne

jc

[Bernard Augier 1 254]

Ça me parait bien compliqué tout ça. Surtout au vu des objectifs .

Que ce soit pour mes télescopes (200,300,400...) ou tout autre construction bois, j'utilise sans complexe du contreplaqué CTBX.

C'est disponible facilement partout, à la coupe. C'est incroyablement résistant, surtout si tu le recouvres de vernis marine. Jamais de gauchissement sur des décennies. Mon 200 à fourche fête ses 30 ans de bons et loyaux services en nomade.

Et le fini peut être sympa si tu prends la peine de bien le poncer (paille de fer...)

Assemblage à la colle à bois vinylique extérieur, avec le minimum de vis (utilisées pour le centrage et la mise en pression). Pour les grosses épaisseurs, collage des panneaux pour arriver à l’épaisseur voulue.

La vie est belle et parfois simple

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 01-03-2013).]

[jcb77 66]

hello et merci Bernard,

peut être que je me suis mal exprimé. je commence à avoir bien en tête le cahier des charges.

ctp bouleau en 30mn pour la structure globale et 20mn pour la cage secondaire mono-anneau
scierie proche de chez moi.
découpe des plaques sauf pour les coupes en arrondi genre tourillons
tubes en alu....etc

les derniers liens concernent les patins en teflon et le formica pour le frottement final.
je n'arrive pas à trouver un distributeur proche en idf.

disons que je me pose encore certaines questions sur l'assemblage final mais pour ce qui est de la matière en général, c'est acquis SAUF pour ces fameuses "figures de frottement" (tourillons/rockers) et la difficulté de trouver la matière

jc

[ABDEL 50]

salut
ya un site allemand pour l'ebony star et le teflon
https://www.fernrohrmarkt.de/index.php?cat=c1400_ICS-Newton-Bauteile.html
bonne continuation

[Ce message a été modifié par ABDEL (Édité le 01-03-2013).]

[-ms- 2]

Pour le contreplaqué (CTB-X) ou tout autre matériau tout aussi performant voir plus comme le Kerto-Q, il faut regarder les caractéristiques mécaniques et en particulier : les différents cisaillements (dans le plan du panneau et celui qu'on appelle roulant), les variations dimensionnelles et la classe de collage (prendre la 3 correspondant à milieu extérieur).

Suite à cela, on peut définir 3 classes (du meilleur au pire) :
1) Hêtre, Keruing,
2) Ozigo, Sapelli, Sipo, Bouleau, Douglas, Pin Maritime,
3) Okoumé.

L'okoumé est à éviter pour différentes raisons mais le bouleau ou mieux le hêtre c'est tout bon pour votre dobson.

Personnellement j'essayerai aussi le Kerto-Q qui a des performances mécaniques un cran au dessus du CTB-X de hêtre ainsi qu'une qualité de fabrication mieux garantie.

Le CTB-X ce n'est pas parfait si on considère le retrait du bois dans le sens de l'épaisseur du panneau en fonction d'une variation d'humidité sinon c'est un excellent matériau orthotrope.

Pour les colles, la PU (PolyUréthane) s'est imposée dans l'industrie mais j'ai connu aussi la résorcine, les urée-formol, etc ... pas très bon pour les poumons tout cela.

[lamotrosse 75]

Moins esthétique mais ne nécessitant pas de vernis ou protection supplémentaire, il y a les contreplaqués bakélisés

A base de bouleau de Finlande ils servent pour le coffrage de mur en béton armés et sont plusieurs fois réutilisable dans cet emploi !

[Ce message a été modifié par lamotrosse (Édité le 02-03-2013).]

[jcb77 66]

merci à tous.

Abdel, merci pour le lien. on trouve ce qu'il faut effectivement.
pour le teflon, ils indiquent qu'il faut préciser les dimensions mais je n'ai aucun endroit pour préciser. si quelqu'un peut m'indiquer l'endroit ou préciser le commentaire, merci.

pour ce genre de matériaux (teflon+ebony) il n'y a qu'outre rhin où on peut commander???? c'est si dure que ça à trouver????
sinon, dans les casto machin truc, effectivement point d'ebony (ils ne savent même pas ce que c'est) et point de teflon en plaque.
j'ai regardé, il y a des plaques en pvc en 2 ou 3mn.
j'imagine que si le teflon est préconisé, c'est qu'il a des propriétés de glisse et d'usure pour l'usage telescope.

sinon, une question me tarabusque : je sais que l'on cherche à faire une cage secondaire la plus robuste mais surtout la plus légère possible afin de minimiser le centre de gravité (rayon des tourillons)
mais si le rayon des tourillons n'est pas un problème (pas de transport aérien) si on les fait sur dimensionnés, ne peut on pas "blinder" volontairement le secondaire (par ex faire du ctp de 30mn au lieu de 20) afin d'avoir la valeur la plus mini possible entre le centre de gravité max (avec tête bino - ocumaires) et centre de gravité min (po tout seul)?????

le but serait de garder l'équilibre lors d'un changement d'oculaire ou lors de l'enlèvement de la tête bino.

j'espère que vous m'avez suivi

MS et Lamatrosse merci. connais pas le kerto-q ou s. pas facile à trouver.
merci pour la colle en PU. vous collez au pinceau ou vous achetez des tubes???

jc

[lamotrosse 75]

Attention a la colle PU ca gonfle beaucoup et sa tache bien
n'hésite pas a mettre des gants
JF

[Bernard Augier 1 254]

Pour le couple Teflon/Ebony, fais une recherche sur le forum et tu verras que des tas d’autres solutions ont été envisagées. Ce qui semble acquis, c’est qu’il faut utiliser du téflon « en plaque » de 3 ou 6mm (Virgin Téflon). Le blanc quoi.

Les patins pour meuble (gris sur support caoutchouc ou néoprène) peuvent dépanner, mais sont trop mous ce qui entraîne un collage, ce qui est un énorme défaut en formule dobson. ;(

Pour la taille compte sur une valeur de départ de 1kg/cm² (à diviser par 3 pour avoir la taille d’un support rocker, par 4 pour la fourche)

L’Ebony Star est moins critique. Le principe est de trouver un matériau dur et surtout rugueux pour éviter là aussi le collage. Ce peut être du plexi salle de bain, du métal martelé pour couverture de hotte ou cheminées, du formica granité soit en plaque soit en champ collant pour cuisine, du textile genre ceinture de sécurité où lanière de store roulant..

Pour mon 400, j’avais degoté chez casto machin du formica granité thermocollant en rouleau qui fait parfaitement l’affaire.

De toute manière un peu d’expérimentation ne fait pas de mal. Ave un petit chariot lesté permettant avec un simple dynamomètre à ressort (pèse bagage) de sentir les couples Teflon/surface rugueuse de glissement. Voir par exemple le bouquin de Kriege, qui reste quand même une référence certes ancienne, mais qui évite de réinventer sans cesse le fil à couper le beurre.

D’ailleurs il serait bigrement intéressant de sortir du classicisme où l’on s’enfonce en construction dobson à force de faire du copier coller. Rien n’est interdit, sauf la mauvaise foi sur les résultats sur le terrain observationnel. Il y a certes des solutions éprouvées, mais l’originalité, dépendant justement des contraintes de disponibilité de matériaux, est de bon aloi et fait de chaque instrument, une œuvre unique.

Pour la colle, pinceau et raclette cannelée pour éliminer le surplus en répartissant bien en couche régulière.

Pour ce qui est de ta démarche sur le couple tourillon/cage secondaire tu as raison sur ce que tu evoques...

Mais je te rappelle que l’idée initiale du dobson optimisé comme on le connaît aujourd’hui, sans forcement tomber dans l’ultra léger, qui est une réponse à un cahier des charges extrême, est quand même, pour des diamètres conséquents, d’avoir un instrument d’un poids raisonnable pour une mise en œuvre facile par une personne seule. Selon un ratio d’environ poids total = 4x poids du miroir ( 40kg pour un 400, 20kg pour un 300… ce n’est pas linéaire mais donne une idée de l’objectif).

Or, le poids total est directement déterminé par le poids de la cage secondaire par une succession d’itérations de construction. D’ailleurs c’est pour cela qu’il faut commencer si possible la construction par la cage secondaire. Tout le reste en découle. L’allégement maxi de la cage secondaire n’est pas un luxe.Et c'est pour cela que l’élaboration de plans d'ensemble est parfois d'une douce naïveté... au regard de la construction finale (un peu comme dans le bâtiment )

Pour ce qui est de cette cage secondaire je voudrais combattre quelques idées reçues :

Une simple anneau bois , à rigidité égale, n’est pas plus légère qu’une double anneau bois qui permet en outre de réduire la hauteur du « demi serrurier », donc d’en économiser du poids, et d’ouvrir les angles des tubes, ce qui en augmente sensiblement la rigidité. La rigidité de la fixation de la plaque porte oculaire est de même améliorée.

De même, l’utilisation d’un autre matériaux que le bois peut être très économe, en poids, en travail de fabrication et en fourniture de matière première (jante de vélo, tube alu cintré, main courante alu de fauteuil roulant ou autre…). Les exemples abondent sur le web. Sans compter l’usage de composite polystyrène/contreplaqué facile à fabriquer ( cf les dobs de Fred Gea « Diabolo ») ou autre.

Pour ma part, sur quelques constructions, toujours double anneau et jantes de vélo. (200, 300 , 400). Pas par choix idéologique, mais par expérimentations et calculs basiques.

Pour les tourillons, j'utilise des secteurs dont le diamètre fait simplement le coté de la boite à miroir, et je n'ai aucun souci d’équilibrage avec oculaire léger genre pentax XO, bino ou montage Paracorr/Ethos...

Par contre la position de centre de gravité est chiadée, au fur et à mesure de la construction, pour tomber pile poil sur l'axe des tourillons avec un chargement moyen au porte oculaire (500/700g)

Voilà, si ça peut t’aider…

Bernard

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 02-03-2013).]

[jcb77 66]

Salut Bernard,
bien sûr que ça m'aide. On progresse tellement grâce à des gens expérimentés sur ce forum.
et merci de ton intervention précieuse.

malheureusement, je n'ai pas tout compris (suis néophyte )

"Pour la taille compte sur une valeur de départ de 1kg/cm² (à diviser par 3 pour avoir la taille d’un support rocker, par 4 pour la fourche)"

peux tu expliquer????? parles tu de la densité des patins en teflon????

"Pour les tourillons, j'utilise des secteurs dont le diamètre fait simplement le coté de la boite à miroir, et je n'ai aucun souci d’équilibrage avec oculaire léger genre pentax XO, bino ou montage Paracorr/Ethos..."

alors là, tu m'intéresses grandement car c'est la principale motivation de modification de la structure actuelle.
Comment expliques tu qu'avec les tourillons actuels qui font le diamètre de la boite à miroir, je dois rajouter 7kgs de contre-poids derrière avec seulement un pano24????? (voir photo structure au dessus) et le système de contre-poids à l'arrière :

l'idée des tourillons sur-dimensionnés (à grand rayon) était de combattre ces contre-poids à l'arrière....

"Par contre la position de centre de gravité est chiadée, au fur et à mesure de la construction, pour tomber pile poil sur l'axe des tourillons avec un chargement moyen au porte oculaire (500/700g)"
peux tu expliquer (pas par la formule arithmétique, je l'ai) mais ta démarche de calcul "au fur et à mesure"

De ce que j'ai décidé des différentes interventions :
> je prendrais de la colle vinylique pour bois (temps de séchage : 24H????)
> je ferai la cage secondaire en premier. je garde mon idée mono-anneau (excuses Bernard) pour une histoire esthétique et pour la simplicité de fabrication
> je vais faire une structure alu sur laquelle reprosera les triangles existants (18 points)la collim pour l'instant se fera par trois boutons à l'arrière de la cage
> je suis toujours "tendu" pour ce qui est du calcul du centre de gravité

[jcb77 66]

une autre question à propos des triangles :
ceux ci peuvent-ils être fixés directement sur une sorte de rectangle en alu ou bien doivent-ils pouvoir pivoter un peu sur eux mêmes????

je pose cette question car les miens ne sont pas fixés directement sur leur rectangle mais reposent sur une sorte de pâte qui permet de les faire "pivoter" légèrement sur eux-mêmes....

bon, j'édite....
effectivement, ils doivent être libres....

je me réponds un peu à moi-même, cela doit vous faire marrer

mais je me dis que le calvaire commence....

ce qu'en pense Serge (qui a toujours raison )
" Il est primordial de comprendre qu’un barillet est une balance de précision complexe. Le moindre point dur, la moindre résistance se traduira par un déséquilibre notoire du système et génèrera des contraintes dans le miroir primaire qui effondreront ses performances "

et sa façon de faire :
"La rotule est une bille d’acier percée d’un trou dia 3 mm. Cette bille est insérée à force dans la bague (image ci-dessous à droite, en bas à droite). Elle peut bouger librement en tout sens sans effort mais aussi sans jeu ce qui est le but recherché"

avec le dessin (j'espère qu'il n'en voudra pas de l'avoir posté ici, sinon, je retire)

je pensais que je n'avais pas à toucher aux triangles (6 au total) et bien voilà encore du travail en plus

jc

[Ce message a été modifié par jcb77 (Édité le 03-03-2013).]

[jcb77 66]

j'aurai également besoin de vos conseils pour le calcul de pleine lumière entre le primaire et le secondaire, le calcul entre le PO et le miroir secondaire afin de déterminer le rayon interne et externe de la base secondaire mono-anneau.

le po, en dessous ou au dessus????

j'avoue que le mettre au dessus me tente bien. on minimise la hauteur des tubes serrurier et on doit gagner en rigidité.

l'usage avec un feathertouch sera pour des oculaires allant si possible entre 31mn à 13mn puis passage en bino avec une barlow carlzeiss x2 ajoutée avec des oculaires de 20, 15 et 8.

le miroir est un 355 f/d 4.9

vue de face :

vue par la tranche, on voit bien que le miroir est un système avec plots :

son bulletin de contrôle :

jc