Poses longues à 100 ISO ou courtes à 400?

[Pascal C03 4 081]

Et bien tout est dans le titre...
Faut-il mieux poser 4 à 6 minutes à 100 ISO et avoir des images un peu sombres à additionner ou bien poser environ 1 à 2 minutes à 400 voire 600 ISO et avoir des images plus claires??

En argentique, les films 12 ISO ont une dynamique bien plus grande que ceux à 400. Je me suis dis qu'il y avait une similitude possible!?

Qu'en pensez-vous?

Note : le 40D ne "descend" pas en dessous de 100 ISO.

[BGI 14]

Bonjour,

Il vaut mieux poser en RAW, alors, les zizos, tu t'en tapes...
Il est peut etre temps de relire le bouquin de Thierry Legault...
BGI

[bboulant 1]

Re,
BGI +1

Pour faire simple:
à quoi sert d'avoir 2 fois plus de signal ET AUSSI 2 fois plus de bruit ??
pour un 40D, 400 ou 800 Iso, c'est un bon compromis

A+

[olivdeso 1 860]

La question a quand même du sens:

Effectivement en augmentant les iso, tu diminue effectivement la dynamique.
Par contre le bruit de lecture a tendance à diminuer sur les EOS. cf cette page de test de Christian buil:
http://www.astrosurf.com/buil/50d/test.htm

Du coup c'est un compromis suivant l'objet: par exemple:
- soit tu fait un objet faible / à faible contraste, dans ce cas pas besoin de grosse dynamique et autant privilégier le faible bruit en montant les iso à 800, 1600.
- soit ton objet a plus de contraste et il te faudra un peu plus de dynamique, en baissant les iso à 400 voir moins.

Note que dans tous les cas le nombre de photons collecté est le même et est proportionnel au temps de pose. Plus tu poses longtemps, meilleur sera le rapport signal à bruit. Le but est de poser suffisamment longtemps pour que le bruit du fond du ciel deviennent prépondérant devant le bruit de lecture. ça te fixe ta durée de pose unitaire. Ensuite tu multiplie le nombre de poses unitaires tant que tu peux.

Bref typiquement 400 à 800 iso est un bon compromis pour le bruit et la dynamique de la plus part des objets.

[Pascal C03 4 081]

Bon, là je suis en ouikend...
Je répondrai lundi...

"Les isos on s'en tape..."

Je vois bien quand même une différence si je règle 3200 ou 100 aux niveaux zizos!!
Bien sûr, tout est en raw

[astrotech 0]

Bonjour,
ce n'est qu'un choix de seuils de visualisation.
Tous les signaux/bruits sont amplifiés c'est tout, le bruit de lecture est fondamental.
Pour un 40D, 400 ou 800 iso est un bon compromis bruit/dynamique

A+

[Pascal C03 4 081]

" soit ton objet a plus de contraste et il te faudra un peu plus de dynamique, en baissant les iso à 400 voir moins."

J'ai le sentiment qu'un ciel étoilé a besoin d'une très grande dynamique... Pour preuve l'histogramme ultra étiré...

En suivant la procédure donnée pour passer d'un fichiers traité sous Iris à un fichier retouchable sur PS, (aller sur la commande niveau x fois pour étirer la partie basse de l'histogramme et faire apparaitre ce qui était noyé,) on voit bien que rapidement on brule les étoiles les plus brillantes...

"Note que dans tous les cas le nombre de photons collecté est le même et est proportionnel au temps de pose."

Oui, facile à comprendre...

Plus tu poses longtemps, meilleur sera le rapport signal à bruit.

Ok

Le but est de poser suffisamment longtemps pour que le bruit du fond du ciel deviennent prépondérant devant le bruit de lecture. ça te fixe ta durée de pose unitaire. Ensuite tu multiplie le nombre de poses unitaires tant que tu peux

là je ne sais pas faire...

[bboulant 1]

Re,
-------------
Le but est de poser suffisamment longtemps pour que le bruit du fond du ciel deviennent prépondérant devant le bruit de lecture. ça te fixe ta durée de pose unitaire. Ensuite tu multiplie le nombre de poses unitaires tant que tu peux
là je ne sais pas faire...
------------
Il y a une astuce simple et efficace avec Iris
Le bruit de fond de ciel >= 3 à 4 * le bruit de Lecture
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offset = selecter une zone vierge, click droit stat sigma = bruit 5 adu(par ex)
brute = selecter une zone vierge, click droit stat sigma = bruit 28 adu(par ex)
Là, on a posé unitairement ce qu'il faut, poser plus long n'apportera rien de tangible.
Il faut donc faire le plus grand nombre de poses de cette durée.

Tout est dans le rapport signal bruit.
10 * plus de signal avec 10 * plus de bruit, c'est inutile et ingérable
en fonction des caractéristiques de son capteur et de son ciel on choisit ses iso
350d, 500D, 550D, 40D, 400 ou 800 iso pour un ciel moyen
avec un ciel quasi parfait, je passe parfois à 1600 iso pour mon 550D

A+

[MarcD 1]

Que penser de la sensibilité native du capteur dans le cas d’usage astro ?
Par exemple le 5d a une sensibilité native de 160iso. Les images prisent à une sensibilité multiple de cette valeur sont toujours moins bruitées qu’avec les intermédiaires. En tout cas il y a pas mal de page qui en parle.
Exemple http://photocascadia.wordpress.com/2011/05/13/canon-eos-5d-mark-ii-iso-noise-test/

Le firmware alternatif Magic Lantern utilisé pour la vidéo permet de prérégler l’appareil sur un de ces multiples de 160 pour minimiser le bruit lors du tournage. Un avis sur la question ?

Marc
www.astrosurf.com/durey

[bboulant 1]

Re,
Marc
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Le firmware alternatif Magic Lantern utilisé pour la vidéo permet de prérégler l’appareil sur un de ces multiples de 160 pour minimiser le bruit lors du tournage. Un avis sur la question ?
----------
Sur mon 550D , j'utilise constamment "MagicLantern".
En photo aussi tu, peux sélectionner 160 iso et ses multiples mais j'avoue ne pas avoir testé 'techniquement' les niveaux de bruit.

La prochaine fois, je tenterai des poses CP à 640 Iso au lieu de 400 Iso.

Merci du rappel, je l'avais lu mais ......

[Pascal C03 4 081]

Rhha, je crois comprendre...
Sur un offset, j'ai un sigma = 6.67 ( rapport avec l'écart type je suppose mais de quoi? Une Gaussienne sur la luminosité de tous les pixels?)

Sur une pose unitaire dans une zone "noire" j'ai : sigma = 22.87

Mon temps de pose était correct ou alors poser moins de temps avec un réglage ISO plus haut (j'étais à 100 ISO)
J'ai bon!?

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 26-08-2013).]

[bboulant 1]

Re,
oui...
le sigma c'est écart type
ton temps de pose est parfait.

Reste plus qu' à poser à 400 / 800 Iso pour ton 40D

A+

[olivdeso 1 860]

Ce temps de pose est impeccable. Ne change pas, c'est exactement ce qu'il faut.

Bien sur si tu voulais changer les iso, il faudrait refaire les offsets aussi à même iso et re-mesurer sur un des offsets.

Si tu augmente les iso, la mesure sur l'offset va augmenter aussi presque proportionnelement, mais pas tout à fait. à 200 iso (i.e. 2x plus de gain) tu devrais avoir un peu moins de 2x 6.67, car traduit en électron le bruit de lecture à tendance à diminuer en augmentant les iso. du coup tu peux poser un peu plus court. Par exemple tu aura environ 12 sur l'offset et 45.7 sur l'image, on est presque au rapport x4, donc tu peux raccourcir un tout petit peu les pose (pas 2x moins bien sur). Et ainsi de suite en augmentant les iso. 400 à 800 iso est le compromis souvent adopté en ciel profond pour cette raison.

Pour référence, un rapport x3.25 entre le bruit de lecture et le bruit du ciel, donne une contribution du bruit de lecture que de 5% dans le bruit total (environ), donc suffisamment négligeable. C'est le ciel qui devient le facteur limitant et plus ton bruit de lecture, pas besoin d'allonger la pose unitaire plus.

Avec la dynamique réduites des capteurs d'APN à petits pixels, il est quasi impossible de ne pas cramer les étoiles. C'est pas le plus grave ni le plus important.

édit : oups pas vu le message précédent, j'ai redis la même chose moins vite...

Olivier

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 27-08-2013).]

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 27-08-2013).]

[Thierry Legault 5 812]

quote:

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Par exemple le 5d a une sensibilité native de 160iso. Les images prisent à une sensibilité multiple de cette valeur sont toujours moins bruitées qu’avec les intermédiaires. En tout cas il y a pas mal de page qui en parle. Exemple http://photocascadia.wordpress.com/2011/05/13/canon-eos-5d-mark-ii-iso-noise-test

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Ca montre surtout qu'il y a pas mal de gens qui mesurent des trucs sans comprendre ce qui se passe, ce qui les conduit à des conclusions à la shadok.

Ces iso intermédiaires ne sont que des bidouilles logicielles (presque du cheval dans le bœuf ). Le 125 iso est une amplification soft (d'un facteur 125/100) des valeurs raw obtenues en fait à un réglage électronique réel de 100 iso. Quant au 160 iso, c'est une réduction (d'un facteur 160/200) des valeurs raw obtenues au réglage réel de 200 iso. Dit autrement : à 160 iso le bruit (mesuré dans l'image) diminue par rapport à 200, mais le signal aussi et ça n'a donc strictement aucun intérêt. A oublier.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 27-08-2013).]

[dédé 34]

bonjour
Sans rentrer dans les mesures techniques de labo, je trouve que la question n'a pas de sens. Une pose longue donnera toujours de meilleure résultat que le cumul de pose courte pour une durée cumulée identique.
La question relative des iso par rapport au bruit n'a plus vraiment de sens car en numérique le pré traitement est plus ou moins efficace en fonction des logiciels. Donc il suffit de choisir le meilleur logiciel.
La comparaison de poses entre 20, 30 et 45 min donne toujours la plus longue meilleure.

A+
dédé

[MarcD 1]

quote:

---

Dit autrement : à 160 iso le bruit (mesuré dans l'image) diminue par rapport à 200, mais le signal aussi et ça n'a donc strictement aucun intérêt. A oublier.

---

Mais alors pourquoi lorsque l'on compare les images du site, celle à 125 est plus bruité que celle à 160 ? Dans ce cas autant prendre 160. Idem pour la 320 par rapport à la 250.

[Pascal C03 4 081]

Bon, je n'avais pas tout juste... Car je pensais que les offset pouvaient être faits à n'importe quelle sensibilité...
J'ai mesuré un cliché d'offset pris à 700 ISO alors que la pose est à 100!
Je n'ai plus qu'à mesurer un offset pris à 100 ISO et peut être je vais trouver que le temps de pose pouvait être légèrement allongé...

Sinon, cette histoire de poser à 400 ou 800 ISO me fait tiquer... C'est tentant, je vais gagner en temps de pose mais j'ai en mémoire les belles images que l'on trouve sur tous les sites de test d'apn où l'on voit moins de netteté et plus de moutonnement en montant en ISO...

Bon, avec des offset faits à 100 ISO j'ai des sigma autour de 6.02 donc rien de changé de ce coté là!

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 27-08-2013).]

[bboulant 1]

Re,
il n'y a que les flats que l'on peut faire à différents Iso.
Mais bon, les différences ne seront pas franches avec des offsets différents en Iso des brutes ou des darks
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Sinon, cette histoire de poser à 400 ou 800 ISO me fait tiquer... C'est tentant, je vais gagner en temps de pose mais j'ai en mémoire les belles images que l'on trouve sur tous les sites de test d'apn où l'on voit moins de netteté et plus de moutonnement en montant en ISO...
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Tu te prends la tête pour rien avec les Iso , tous les tests ASTRO montrent que le compromis idéal est vers 400 / 800 Iso....maintenant chacun ses petits travers
Fait donc tes propres tests sur une même cible, le même soir et ajuste bien tes niveaux dans Iris....tu verras bien

C'est sûr qu'un 40D à 1600 Iso c'est très bruité surtout l'été(live view à proscrire).

Bons cieux
A+

[Pascal C03 4 081]

"Tu te prends la tête pour rien avec les Iso , tous les tests ASTRO montrent que le compromis idéal est vers 400 / 800 Iso....maintenant chacun ses petits travers "

Merci Bernard pour tes réponses, c'est en manipulant que la théorie devient limpide et les réponses m'ont fait voir comment procéder désormais...

[olivdeso 1 860]

Tu va gagner en temps de pose :

Avec l'EOS il se trouve que le bruit de lecture diminue un petit peu en montant les iso, donc tant qu'à faire autant poser à 400 ou 800 iso. Mais si tu pose le même temps unitaire que ce soit 200, 400 ou 800, l'image finale sera peu différente si tu pose suffisamment longtemps, même si elle sera moins bruité à 400/800iso qu'à 200.

Mais reprenons le tableau de Christian Buil sur cette page pour avoir une meilleure idée:
http://www.astrosurf.com/buil/50d/test.htm

Pour le 40d on a

à 100 iso 19e-
à 200 iso 10.6 e-
à 400 iso 6.8 e-
à 800 iso 5.3 e-

Or pour gagner un facteur 2 en rapport signal à bruit il faut poser 4 fois plus longtemps. Tu vois donc qu'à 100 iso, le bruit de lecture est très défavorable : il te faudrait poser 7.8x plus longtemps qu'à 400 iso pour avoir le même rapport signal à bruit. Au dessus de 400 iso le gain est bien moindre, mais il existe.

Un autre point permis par les poses courtes multiples, est le lissage des défauts du capteurs. Pour ça il faut faire du dithering : c'est à dire un petit déplacement entre chaque image (ou toute les 2 ou 3 images si tu en fais beaucoup, c'est déjà bien). à l'empilage le logiciel va "lisser" les pixels chaud / froids et on gagnera un peu de rapport signal à bruit encore.

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 28-08-2013).]

[PLUTON42 144]

P'tite question SVP:
<<poses unitaires: 3 à 4x bruit de lecture>>

Bon: j'ai chargé un offset-maître (appelé MasterBias sous Pixinsight, je suppose que c'est la même chose (?) avec IRIS, zoom X1 je sélectionne une zone clic D, statistiques, et là je suppose qu'il faut lire médiane ?

Donc si c'est çà je trouve 1025 dans mon ex.

Pareil avec une image brute: 1544

Par curiosité même test avec le Dark-maître: résultat en négatif, mais c'est peut-être normal, si je clique sur niveaux auto, je vois apparaître le bruit.

Donc surtout ce que vous appelez sigma c'est bien de la médiane dont il s'agit, ou j'ai rien compris ?

J'ai effectivement plein de soucis avec le bruit, après essais perso, j'ai quand même l'impression d'avoir de meilleurs résultats avec ISO 320 ou 400 plutôt que 1000... Beaucoup de PL: Mv limite autours de 4 à 5 maxi suivant les soirs.

Qu'en pensez-vous ?

[bboulant 1]

Bonjour,
euh une médiane, ça ne peut pas être une moyenne ou un sigma ou ...

Pour faire rapide et ULTRA simple:
moyenne: somme des valeurs / nb de données
médiane: valeurs centrale sans les extrêmes des données ordonnées(idéal pour faire des masters)
sigma: écart type
Selon ton image (petite zone) moyenne et médiane peuvent être approchantes

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l'impression d'avoir de meilleurs résultats avec ISO 320 ou 400 plutôt que 1000
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c'est ce que l'on dit depuis le début

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Donc si c'est çà je trouve 1025 dans mon ex.
----------------
Oui c'et le talon numérique de tes offsets pour TON APN, normalement il est constant pour tous tes offsets et c'est une valeur "choisie par Canon"

A+

[PLUTON42 144]

OK merci, donc je viens de regarder 3 exemples:

1) 450D 800ASA brutes posées chacune 300s

offsets: médiane=moyenne= 1025 sigma 4,5 (température 16°C)
brutes 300s: 1544 140

2) 7D 1000ASA brutes 60s

offsets: 2046 8 (T=21°C)
brutes: 2269 30

addition de 43 brutes---> dégueu.

3) 7D 320ASA brutes 120s

offsets: 2048 3,9 (T=18°C)
brutes: 2208 12

additions de 8 images: nettement meilleur.

Il y a 2 trucs que je n'ai pas compris:

1)le meilleur rapport S+B/B serait x3 à x4. OK mais c'est le sigma qu'apparemment vous prenez en compte, pas le signal ?

2)<<le bruit diminue lorsque l'on augmente les ISO>>, donc l'amplification ??
Ah bon j'aurais pensé le contraire ???

En tout cas merci, je progresse mais par contre une info soulève d'autres questions, comme souvent !!