roland

Guidage déclinaison nécessaire ?

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Bonjour,

Après avoir pas mal pratiqué l'astrophoto ciel profond en argentique, je souhaiterais me lancer avec le numérique (pour l'instant je ne me suis limité qu'aux planètes et à la lune). Je me demandais si avec un APN au foyer d'un télescope en équatorial, il est indispensable de guider en déclinaison entre 2 poses ?
Si on considère des poses multiples de 5 min environ pour un compositage d'une dizaine de poses, ça fait plus d'une heure de cumulée.
Si la mise en station est suffisamment bien faite pour ne pas avoir à guider en déclinaison sur chaque pose unitaire (suivi correct sur 5 minutes dans mon exemple), est-il nécessaire de recentrer l'étoile guide en déclinaison entre les poses ?
Si on recentre, les images vont quand même se décaler les unes par rapport aux autres (rotation de champ).
Si on ne recentre pas, les images vont se décaler mais à priori sans rotation de champ, donc plus facile à recentrer après coup avec un soft en post traitement.

est-ce que je me trompe quelque part ?

Merci pour vos conseils, je débute en numérique longue pose et je tatonne.

Roland

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Bonjour, je ne suis pas un grand spécialiste du CP, mais je ne pense pas te dire trop d'âneries (sinon les copains corrigeront )..

Si la MES esr vraiment bonne et qu'il n'y a pas de flexion notable il n'y a aucune raison qu'il y ai de la dérive en DEC ni de rotation de champ, par contre avec 5mn sans guidage ce qui est déjà honorable, à moins d'avoir une monture de qualité supérieure avec des encodeurs de haute qualité, en imageant avec un télescope (donc avec une focale assez importante), l'erreur périodique de la monture va se sentir dans les images.
Typiquement en autoguidage la caméra de guidage fait des poses de 2 ou 3s et avec d' éventuels ordres de correction entre chaque poses (de la cam d'autoguidage!), on ne corrige pas uniquement entre les poses de la caméra principale, mais constamment pendant l'exposition (exactement comme avec un guidage manuel).


Il faudrait que tu nous précise qu'elle est ta monture et l'imageur (au moins la focale).

...n'envisage-tu pas de passer à l'autoguidage?

"Si on recentre, les images vont quand même se décaler les unes par rapport aux autres (rotation de champ).
Si on ne recentre pas, les images vont se décaler mais à priori sans rotation de champ"

Euh...si tu as de la rotation de champ, que tu recentres ou pas, la rotation de champ sera toujours là et pourrait même être perceptible sur tes brutes si elle est importante.

Mais, encore une fois, si ta MES est bonne (le plus important) et que ton montage est suffisamment rigide tu n'auras aucune raison d'avoir de la rotation de champ.

Ta MES, comment la fais-tu?

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 19-10-2013).]

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bonjour
tout est parfaitement indiqué par astrovicking , et tu pourrais aussi commencer par faire des photos avec une courte focale.
ce serait aussi l'occasion de maitriser les prétraitements.
pour donc des photos plus faciles et avec du matèriel moins couteux.
je vous souhaite une bonne journée à tous
Bon ciel

Gérard

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Bonjour,

Pour apporter plus de précisions sur mon précédent post, je possède déjà une bonne partie du matériel pour l’imagerie du ciel profond, à savoir :
- LX200GPS 10’’ avec table équatoriale,
- WILLIAM OPTICS 80/545 mm en parallèle du LX200 (et le réducteur x0.8 pour la photo, soit 436 mm)
- CANON EOS 1000D défiltré
- Support APN pour montage parallèle et Divers objectifs et téléobjectifs pour photo en parallèle.

Etant donné que j’habite en ile de France, j’ai un ciel pourri et il est impossible d’envisager l’astrophoto longue pose de chez moi. Je m’exerce de chez moi cependant en ce moment afin de trouver la meilleure technique mais impossible d’imager nébuleuses ou autres objets profonds.
J’envisage donc l’utilisation nomade à la campagne (ce que je faisais il y a 10 ans avec un matériel plus modeste et en photo argentique), ce qui veut dire : pas de PC portable, pas d’autoguidage (du moins c’est ce que je souhaiterais car après ça devient trop compliqué à utiliser en nomade).
Par contre de chez moi pour les tests, j’utilise PC, web cam, etc…

J’ai passé pas mal de temps à régler le PEC de la monture via IRIS et acquisitions de l’erreur et j’arrive à quelque chose de pas mal (EP à 10-15’’ environ en maxi sur 24 min avec PEC contre 30’’ sans PEC), j’ai aussi affiné le tracking rate de la monture. J’obtiens donc une dérive en AD assez faible.
De chez moi je peux passer du temps à peaufiner la MES (bigourdan) et laisser le matos dehors pour la nuit suivante pour retest,… c’est assez pratique.
En nomade ce ne sera pas possible (le matériel sera démonté chaque nuit), donc ce sera une MES un peu moins bonne et pas d’autoguidage. J'ai l'intention de pratiquer comme je le faisais en argentique: oculaire réticulé et guidage manuel à partir du LX200.
J’ai donc testé de chez moi avec la WO avec réducteur et le 1000D, l’échantillonnage est de 2.7’’/pix (je ne compte pas faire dans un 1er temps de la photo au foyer LX200 longue pose), le LX200 est utilisé en guidage ou pour vérifier la dérive (je fais l’acquisition sous IRIS de la courbe de dérive).
J’ai fait plusieurs poses de durée croissante et malgré la PL, on voit quand même les étoiles sur les photos et j’ai vérifié la dérive.
J’arrive grosso modo à la conclusion suivante :

- pas de guidage nécessaire en AD pour des poses jusqu’à 5 min (la courbe de dérive acquise par webcam via le lx200 me donne une dérive en AD max de 10-15’’ pendant la pose, PEC activé bien entendu). Cette dérive n’est quasiment pas perceptible sur les photos (j’en conclus que 4 fois l’échantillonnage est acceptable).
- Dérive en DEC perceptible sur la photo à partir d’environ 12’’ de dérive, ça confirme que 3 à 4 x l’échantillonnage est la limite acceptable.

Au vu de ceci, une MES pas trop précise me permet donc d’imager environ 5 min sans guidage ni dérive dérive en AD (merci le PEC) et en DEC.
C’est donc à moi de trouver la MES suffisante permettant une dérive en dec inférieure à 12’’ en 5 min de pose (ce n’est pas trop contraignant à réaliser je pense, même en nomade avec une Bigourdan).

D’où ma question, car cette méthode me donnera une dérive en DEC à l’accumulation des photos (puisque je vais poser environ 1h au total par addition de photos et la dérive totale en DEC sera de 12’’x60min/5min = 144’’).
IRIS ou autre soft peut recentrer les photos mais vaut-il mieux lors de la prise de vue recentrer en DEC entre chaque photo ou laisser filer la dérive (je pars donc du principe que sur 5 min de pose pas de guidage nécessaire) ?
Ou alors ma cause est perdue d’avance et seule une MES rigoureuse pourra sauver mes photos ?

Bonne journée.

Roland

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Bonjour Roland

A te lire je vois que tu connais bien les tenants et aboutissants de l'imagerie.

A ta question relative au suivi en DEC je peux te proposer de surveiller la dérive N-S de l'étoile dans ton réticule. Si elle franchit une certaine limite, tu donnes un p'tit coup de raquette pour la ramener dans la croisée de fil, cela 1 fois par pose par exemple, ça va dépendre de la qualité de la mise en station bien entendu.

Tu as fait du suivi "manuel" avec l'argentique et je pense que tu as connais la démarche.
A savoir quand même : le suivi en numérique est plus exigeant que le suivi en argentique, mais tu pratiques des tests et je ne t'apprends rien.


Bonne continuation


Christian

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Bonjour,

J’imageais pas mal en argentique pour le ciel profond et il est vrai que le numérique est nettement moins tolérant en suivi.
J’arrivais à l’époque à faire du suivi à 1.2 m de focale pendant 1h30 et pas de bougé perceptible sur la photo.
J'ai passé pas mal de temps à peaufiner la correction d’erreur périodique et mes 2 derniers relevés sur 2 périodes de 24 minutes donnent (via le soft PEAS) une EP maxi à +/- 4.5’’, ce qui est honorable pour le type de monture que j’ai (MEADE LX200GPS).
Maintenant j’essaye de m’attaquer à la dérive en DEC.
J’ai fait quelques images d’uranus avant-hier en grand champ (au foyer de la WILLIAMS OPTICS) sans guidage ni rattrapage pendant ni entre les images. Le décalage en déclinaison est visible à l’écran entre la 1ère et la dernière et au compositage IRIS a bien corrigé (mais l'ensemble de la série de poses n'a duré que 10 min). D'ou ma question, à quoi bon recentrer l'étoile guide ?
Lorsqu’il fera beau je referai un essai avec des poses unitaires plus longues mais pas trop longues pour ne pas avoir de dérive visible en déclinaison sur chaque image unitaire.
J’essayerai ensuite une série en compositant sous iris sans aucun rattrapage entre les poses.
Donc encore pas mal d’essais en perspective.

Roland

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"...Le décalage en déclinaison est visible à l’écran entre la 1ère et la dernière et au compositage IRIS a bien corrigé (mais l'ensemble de la série de poses n'a duré que 10 min). D'ou ma question, à quoi bon recentrer l'étoile guide ?"


Si la pose unitaire est assez courte, et si le décalage en DEC pendant la durée de la pose n'est pas préjudiciable pour la forme de l'étoile, dans ce cas tu n'as pas à recentrer, effectivement.
Au bilan tu auras peut être des poses légérement décalées dans le sens DEC (entre la 1ere et la derniére pose par exemple), qui seront registrées au moment de la compil .... à tester !


Christian


[Ce message a été modifié par christian_d (Édité le 20-10-2013).]

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Oui je refuse l’autoguidage (mais pas le guidage), pas pratique en itinérant.
Je cherche à déterminer s’il est indispensable de recentrer l’étoile guide entre les poses.

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Pourquoi l'autoguidage ne serait pas pratique en itinérant!? C'est bien ce vers quoi je veux tendre...
Dans tous les cas tu as besoin d'une m.e.s. assez précise et l'autoguidage te délivre d'une corvée...

Quand j'ai commencé l'astro, je tournais un bouton de vieux poste de radio qui était lié à un câble de compteur de vitesse de mobylette qui agissait sur des pignons de Meccano!
Avec mon nouveau matériel, j'ai commencé par de l'autoguidage via l'écran du Pc... Très mauvais pour les yeux et maintenant j'aimerais que tout se passe sans que j'y touche.

Je ne me plains pas des progrès accomplis...
Si ta m.e.s. est assez bonne, en effet le rattrapage en dec ne doit pas être indispensable mais si tu dois garder l'oeil à l'oculaire...

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En fait l’autoguidage en itinérant, ça fait du matériel supplémentaire à emmener : PC, alim pour le PC à acheter.
Si je peux me contenter de l’oculaire réticulé avec une correction de temps en temps, c’est pas trop contraignant quand on est itinérant. Pour le reste le PC n’est pas indispensable (à condition d’avoir une carte SD musclée, batteries APN supplémentaires et mise au point possible à l’écran de l’APN).
Quand je fais une séance photo en itinérant c’est une expédition : le trajet en voiture, le télescope, la lunette, l’APN, les objectifs, la table, chaise,…

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Il existe des auto-guideurs ne nécessitant pas de PC.

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Bonsoir,

J'ai effectivement vu le NEXGUIDE de CELESTRON, je ne sais pas si ça fonctionne sur une monture MEADE ou pas, ni quelle est la facilité d'utilisation.

Roland

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Bonsoir,
------------
Je cherche à déterminer s’il est indispensable de recentrer l’étoile guide entre les poses
------------
1:C'est quand même la preuve que ta MES est imparfaite..

2:En nomade, faire une MES très précise avec une table équatoriale Meade
standard..j'ai des doutes sur la mécanique, la fluidité des vis, etc..

3:En nomade pour fignoler ta MES avec Bigourdan, ce sera 30 mn

4:Faire des poses de 5 mn avec un LX200GPS ou une WILLIAM OPTICS 80/545 mm sans guidage, je n'y crois pas du tout, tu auras beaucoup de déchet.

5:Si tu as une webcam, tu la mets sur l'un des tubes pour guider l'autre et tu guides...

6:Iris gère complètement la rotation de champ.

7:Il existe des filtres LPS, CLS, UHC....contre la pollution lumineuse

Je ne suis pas trop positif mais sans excellente MES et guidage précis, faire tant d'efforts pour trimbaler tout cela sur le terrain, le résultat risque d'être frustrant.

A+

PS:
J'ai guidé à l'oculaire pendant des années....plus jamais, plus jamais

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quote:
Quand je fais une séance photo en itinérant c’est une expédition : le trajet en voiture, le télescope, la lunette, l’APN, les objectifs, la table, chaise,…

C'est chouette de partir en expédition. Pour moi ça fait partie du plaisir.

Avec un peu de matos


Et puis finalement écoute bien ce que te dit bboulant.

quote:
...faire tant d'efforts pour trimbaler tout cela sur le terrain...

C'est un tel engagement l'imagerie en nomade, autant viser l'excellence. Tu mets déjà le paquet avec ta motivation, ta préparation, l'engagement physique que cela représente (gestion du sommeil,de la fatigue, du boulot, de la famille...), autant faire sortir ses tripes au matériel... Y'a pas de raison

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 22-10-2013).]

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Bonjour

"...C'est un tel engagement l'imagerie en nomade, autant viser l'excellence.."

Cela dépend ce que l'on cherche.
Si on revient à la question de départ Roland demande s'il est nécessaire de corriger la DEC entre 2 poses. On ne parle pas d'autoguidage. Avec un échantillonnage de 2.7 je pense qu'il est possible de s'affranchir de l'autoguidage, avec des poses courtes, et une MES correcte. Il faut faire les tests.


Christian


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Bonjour,

Justement je veux éviter que chaque sortie en nomade soit l’expédition. Je conçois tout à fait l’intérêt et la préparation qu’une sortie (qui doit se faire sur plusieurs nuits/jours) style la Bonnette peut susciter, mais pour ma part je conçois l’imagerie nomade (comme je le faisais auparavant) comme étant une nuit à la campagne (2h de route de chez moi) décidée la veille (comme ça peut être adapté en fonction de la météo) et reste compatible avec la vie privée tout en pouvant être renouvelé 1 à 2 fois par mois.
L’expédition telle que visible sur la photo ci-dessus relève de la préparation plusieurs semaines à l’avance, le genre de chose que l’on ne programme qu’une à 2 fois maxi pendant l’été, un déplacement sur plusieurs jours consécutifs et avec l’aléa météo qui peut tout gâcher. Effectivement je comprends que l’on veuille viser l’excellence dans ce cas.
Pour revenir à la remarque de Christian, j’ai compilé mes mesures de dérives faites ces dernières semaines (acquisition de la courbe de dérive en AD et DEC sous IRIS et analyse avec PEAS) et j’obtiens ceci :
14.7 5.0 28.2 15.1 2.3
13.5 4.9 37.1 18.5 2.8
15.5 5.4 20.5 20.5 0.7
7.4 3.3 11.9 11.9 3.1
15.5 5.8 19.3 13.3 2.3
14.2 5.4 27.0 17.6 1
14.8 5.1 27.7 19.7 3.1
9.8 3.5 12.6 12.6 3.5
12.2 4.1 20.2 17.2 2.1
12.1 4.5 20.0 14 4.6
10.7 4.5 19.8 15.5 6.7
9.5 3.2 19.6 12.7 21.6
8.5 2.8 14.3 11.4 23.7

Dérive périodique AD totale (sur 24min)/Dérive périodique AD moy (sur 24min)/Dérive AD max (sur 24min)/Dérive AD max(sur 300s)/Dérive Dec max(sur 300s)

A Chaque ligne représente une acquisition différente de 24 min de la courbe de dérive (13 relevés au total, PEC activé) faite sur plusieurs jours différents avec le télescope déplacé presque à chaque fois (non répétabilité de la MES).

La 1ère colonne représente pour chaque période de 24 min la dérive périodique en AD donnée par PEAS (il s’agit de la sommation en valeur absolue de EP+ maxi et EP – mini).

La 2ème colonne représente pour chaque période de 24 min la dérive périodique en AD donnée par PEAS (il s’agit de la sommation en valeur absolue de Avg PE+ et Avg PE –).

Ces 2 colonnes donnent donc l’indication de l’erreur périodique seule de la monture (LX200GPS), PEC activé.

La 3ième est tout simplement le max de la dérive en AD moins le min de la dérive en AD (max-min de la courbe). Il s’agit donc du déplacement extrème de l’étoile guide sur une période de 24 min et inclus l’erreur périodique, la vitesse de suivi, l’erreur de MES, les flexions de la monture,… bref ce qu’on verra au final sur la photo en dérive AD (dans le cas d’une pose de 24 min).

La 4ième colonne représente la même chose mais sur une période de 300s prise en continu sur une même courbe de 24 min (une période « glissante » de 300s en quelque sorte à l’intérieur d’une période de relevé de 24 min. Période de 300s choisie comme donnant le maxi de dérive).

La 5ième représente la dérive en DEC (l’équivalent de la 4ième colonne en DEC) pour une période « glissante » de 300s (en fait la dérive en DEC sur une période de 24 min est une droite, aux « bruits » d’enregistrement près :vent, turbulence,..).
Sur les 2 derniers relevés la MES devait être particulièrement mauvaise (dérive en DEC importante).

Au vu de ce que j’ai mis plus haut dans un de mes posts précédents ( avec ma config :échantillonnage de 2.7’’/pix, j’avais constaté sur les photo un bougé acceptable en dessous de 12’’ de dérive soit 4x l’échantillonnage ), j’en conclus que sur chaque pose unitaire de 300s il n’y aurait pas de guidage nécessaire en DEC (sauf dans la situation des 2 dernières lignes ou la MES devait être mauvaise ), par contre il faudrait un parfois guidage en AD (car la dérive max AD sur 300s est parfois supérieure à 12’’). Par contre un guidage sommaire pourrait peut être suffire car les dérives constatées maxi sont quand même assez lentes (sur mes courbes de dérive enregistrées il n’y a pas de variations trop brusques).
Un recentrage de l’étoile guide en Dec serait nécessaire toutes les 3 à 4 prises (d’une durée de 300s) de vue afin de ne pas être décelable sur la photo.
Maintenant il ne me reste plus qu’à faire des essais réels, j’ai fait tous ces relevés sur une étoile proche de l’équateur céleste et du méridien. Ca doit être différent suivant la région du ciel visée.

Roland

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Je ne comprends pas trop ton erreur acceptable de 12"...En numérique, dès que tu dépasse 1/2 pixel d'erreur, ça commence à se voir.

Autant je pense que tu peux éventuellement te passer d'autoguidage en DEC pendant 3min si tu fait une mise en station aux petits oignions, autant je trouve très dommage de se passer d'autoguidage en AD, surtout que tu as une monture avec faible erreur périodique.
Il y a des systèmes de guidage autonome, mais perso je préfère un petit PC pas cher qui permet aussi et surtout de contrôler ses photos au fur et à mesure et de corriger si problème. On n'est plus en argentique : on n'a pas et on ne doit pas attendre la surprise au développement. Là on doit profiter de la technique pour corriger le tir en cour de route. En particulier la mise au point est bien plus facile à faire sur un écran de PC que sur l'APN directement. Il faut d'ailleurs la surveiller et corriger entre les poses. En numérique les variation de mise au point avec la température se voient vite.
Aussi tu peux t’entraîner en région Parisienne. Au moins sur les nébuleuses avec un filtre UHC, voir les amas, c'est un bon exercice pour apprécier la finesse.
Après c'est clair que l'astrophoto du ciel profond en itinérant, c'est une expédition. Un peu moins moins pour le planétaire...
Par contre en planétaire tu peux obtenir des images très correctes en banlieue Parisienne. La turbulence en hiver est parfois plus faible qu'à la campagne. (à moins de 10km de toi en tout cas...je suis pas loin, même combat...)

Olivier

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 25-10-2013).]

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Bonjour,

Voici un extrait en 100% de 2 de mes photos prises la semaine dernière.
Sur la 1ère
La dérive correspondante mesurée sur l'acquisition de la courbe par IRIS donne 6.2'' an AD et 9.5'' en DEC.
Sur la 2nde, la dérive est respectivement de 8.6'' et 14.2''
J'estime qu'avec une dérive entre les 2, ça doit être correct (je rappelle qu'ici l'image est représentée à 100%) soit environ 12'' en DEC et 7'' en AD.

[/URL" TARGET=_blank>

Uploaded with ImageShack.us.us

[/URL" TARGET=_blank>

Uploaded with [URL=http://imageshack.us]ImageShack.us

Je vais continuer à m'entrainer sur le longue pose même si par ici le ciel est pas terrible avec la pollution.
Par contre pour le planétaire j'ai pas de coucis, je le pratique en altazimutal sans avoir besoin d'aller à la campagne.

Roland

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Bonsoir

ça ne va pas. La dérive est trop importante. Tu ne parles pas de la durée de la pose. Il faut des étoiles ponctuelles... bref continues et dis nous.

Il faut surtout qu'à terme les essais concluants soient répétitifs. Bons résultats plusieurs fois avec différentes MES.

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Bonsoir,
désolé mais la première est mauvaise et la deuxième est à mettre à la poubelle

1h de Bigourdan et cela sera meilleur si ta table équatoriale est mécaniquement douce et le suivi sidéral correct....

Quelle est la durée de pose ?

A+

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Bonsoir,

La 1ère 240s et la seconde 300s.
Donc c'est à revoir si je comprends bien, pourtant la 1ère me paraissait pas mal, d'autant qu'il s'agit de la version 100%, et à 50% qui est le maxi que je pense exploiter, le bougé ne se voit pas.
Qu'est-ce que ce serait avec un 70D avec 20Mpix qui sont plus petits...
Plus les pixels sont petits , meilleur doit être le suivi puisque l'échantillonnage diminue.

Roland

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"...Donc c'est à revoir si je comprends bien, pourtant la 1ère me paraissait pas mal, d'autant qu'il s'agit de la version 100%, et à 50% qui est le maxi que je pense exploiter, le bougé ne se voit pas..."

4 mn de pose c'est déja très bien.
Maintenant c'est à toi de voir. Finalement ça dépend ce que tu cherches à obtenir. Ici on juge car nous voyons un bougé. Mais c'est à toi de valider, si l'image à 50% ne montre pas d'anomalie.. alors ça va.

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