projet d'achat de miroir artisanal : projet1 le 200 f/6

[Kentaro 0]

En effet, à fd 6, il faut une bonne monture pour supporter un tube de 1,2m de long (ballant).

[Eratosthene 405]

Sur les objets super contrastés (lune, division de cassini...) j'aime bien le 200mm. Mais vue la qualité très moyenne ou tout simplement normale de mon 200 actuel il manque l'esthétique (une image dépourvue de peps, c'est dommage alors qu'on a du détail par ailleurs...) et diffusion oblige il ne vaut pas grand choses sur les objets peu contrastés ; comme diamètre: c'est pas trop lourd, c'est confortable, même à long fd un petit escabeau suffit et ça peut aller sur des heq5, eq6... pour le f/d, juste qu'à 1200mm je peux encore utiliser des orthos de focale raisonnable avec assez de confort : c'est un trip plus que perso assez difficile à justifier (d'ailleurs pourquoi?) mais qui correspond à un usage et à un goût : de tout ce que j'ai essayé, c'est les orthos non barlowtés qui me conviennent le mieux, mais en deçà de 5mm ça devient inutilisable... (en plus ça réduit l’obstruction puisqu'on parle esthétique, qui est le truc qui m'intéresse le plus... Bref la qualité d'une apo de facilement 160 sans le prix de l'apo de 160...)

Pour les tubes chinois, le tube à f/6 est au contraire très courant puisque c'est souvent le f/d des dob de 200mm : mais outre le fait que ce sont des tubes aciers assez lourds, ceux-ci sont comme je l'ai dit des tubes pour usage dobsoniens : donc n'ont pas forcément la rigidité suffisante pour un usage sur equato. Bon la mécanique ça se change, mais c'est vrai que mon truc qui tient pmal la collim m'a fait penser qu'un beau miroir méritait mieux.

Je partais vers le 250 pensant mettre das une structure martini, mais entre l'araignée mal foutue, mais surtout le diamètre trop petit exigible du primaire, j'ai définitivement laissé tombé...
Du coup si je fais faire un 250 avec une structure mieux pensée, le budget explose dans des proportions assez conséquentes. Je le ferai sans doute d'ici quelques années, mais d'ici là autant déjà faire un peu travailler un de nos artisans locaux, même si c'est un petit travail plutôt que remettre à un lendemain indéterminé...
Je ne connaissais pas les hartpapier : je vais faire quelques recherches là dessus : merci du tuyau (c'est fin...)

Je retiens les propositions d'aide qui m'ont été proposées de façon si sympathique, et je ne manquerai pas de prendre contact avec vous si mes contacts avec TS pour une adaptation à un de leurs tubes carbon made in deutschland fait avec leur meilleur matos (solution la plus simple) n'aboutissent à rien.

Merci de l'avertissement concernant l'araignée TS...

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 09-05-2014).]

[Laurent 60]

A propos des 200mm : je pense aussi que c'est un diamètre assez idéal, il en montre suffisamment et autorise des montures relativement légères et pas trop d'acrobaties pour le montage en équatorial. Par contre je pense que le seuil est à F/5 plutôt que F/6 en terme de portabilité. 1000m de long, cela passe partout (mais je n'ai pas suivi le fil, donc je ne sais pas comment il sera monté). Le tube sera aussi moins difficile à équilibrer en température. De plus à F/5 il pourra être utilisé plus tard en photo. La différence d'obstruction sera assez négligeable : possibilité de descendre à 22% avec un montage judicieux et un PO très bas. Pas de difficulté majeure de collimation. F/6 était le minimum du temps de JTX pour une réalisation manuelle sans trop de problème mais si c'est un bon artisan qui le fait, il n'y a aucun problème à attendre. Tous les oculaires qui passent à F5, passent à F6 ; jamais eu aucun problème à F5 avec des oculaires courants.

Par rapport à un 250... et la suite : bien sûr mais comme dit Bruno c'est sans fin et il y a vraiment un écart significatif entre un 250 et un 200 en terme de mécanique alors que l'écart en puissance, s'il est visible (encore heureux) il est tout de même assez maigre : pas de quoi faire éclater M51 à l'oculaire.

Certes, ce n'est pas l'instrument ultime aussi je prendrai un 200 F5 de façon à garder de la réserve pour plus tard (un 300!) et le bénéfice d'un instrument passe-partout, multi-usage et facile à tranporter et à ranger... Bonne chance.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 09-05-2014).]

[bruno thien 224]

"pS : comme dit avant l'obstruction est vraiment un détail !!!!
passes outre ce détail, ce n'est pas le plus important,

je viens de le vérifier avant hier soir :
j'ai mis le secondaire d'un 350 sur mon 250 (petit axe > 7 cms !)

et franchement aucune différence à l'oculaire !

par contre la turbu était beaucoup plus génante.....

"

Désolé, j'avais zappé çà, et c'est curieux que personne d'autre non plus. Tu te contredis, car si la turbulence est "beaucoup plus génante", çà en fait une grosse différence à l'oculaire! Si çà ne te gêne pas, alors c'est très bien pour toi!
En augmentant l'obstruction, tu as diminué la qualité optique globale de ton instrument (l'obstruction diminue le rapport de Strehl). Les défauts (turbulence et optique) s'additionnent, c'est ce que montre ton expérience.

A moins d'avoir un miroir de compétition, l'obstruction n'est pas un détail. Celà dit, effectivement ce n'est pas le plus important. Mais lorsqu'on veut optimiser un instrument, l'addition de chaque détail jugé insignifiant va faire la différence.

[Kentaro 0]

Le monsieur ne voulait-il pas plutôt dire que le facteur turbulence était beaucoup plus important que le facteur obstruction?

En tout cas, c'est ce que j'aurais dit... ;

Dans ce cas, certes, les défauts s'additionnent, mais si l'un est dix fois plus sensible que l'autre, c'est comme si l'autre n'existait pas...

[bruno thien 224]

Tu as peut-être raison. Mais on verra bien, il me corrigera au besoin s'il repasse par là!

Maintenant, il faudrait voir quel était le petit axe du miroir secondaire originel, et calculer la baisse du Strehl....
On en connait pas non plus la qualité optique de l’instrument utilisé.

[Eratosthene 405]

La manière dont j'ai compris ceci : si on doit sacrifier quelque chose (à très bonne qualité optique égale) pour éviter des tas d'ennuis (faible backfocus, vignettage, et surtout distance paroi du tube trop faible produisant une baisse de contraste en accroissant la turbu interne), il vaut mieux sacrifier l'obstruction puisque la plupart du temps la turbu aligne tous les instruments de diamètre équivalent...
Je suis en train de modéliser sous blender mon projet de bafflage, je mettrai toutes les données concernant mon projet en ligne dès que ce sera fait...

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 15-05-2014).]

[Laurent 60]

Je pense que c'est quand il y a de la turbu - légère - que l'obstruction se fait sentir. Quand la turbu est nulle, la différence est très minime, quand la turbu est forte, on ne voit rien dans tous les cas, quand elle est modérée ou légère la différence peut se sentir. Personnellement, je vois bien un écart de 5% entre 15% et 30%. Mais cela ne signifie pas que l'effet est rédhibitoire : du tout, 5% cela reste très minime. Quand à dire si cela influence plus les bonnes optiques que les bonnes... cela se discute. Les mauvaises optiques sont plus impactées par la turbu et aussi l'obstruction.

Il ne faut effectivement pas TOUT considérer en fonction de l'obstruction. C'est un aspect parmi d'autres.

Mais comme on le sait : vaut mieux être beau et en bonne santé. Cela vaut aussi pour les optiques : mieux vaut une bonne optique avec peu d'obstruction !

[jmpg86 43]

Erathosthene tu deviens pénible la, ce qui fait la qualité d'un télescope, pour un 200, à 90% ce sont les optiques

la mécanique, les restes quoi, ne sont pas un problème et choisir entre une obstruction de 22 ou 25 % cela ne se

vérifiera que sous un seeing exceptionnel qui avec beaucoup de chance ne se produit que cinq fois par an...

[bruno thien 224]

Oui, il le sait déjà que l'optique et la mécanique sont les plus importants. Mais une fois celà acquis, il devrait augmenter l'obstruction juste pour le plaisir?

Je ne vois pas en quoi çà gêne certains qu'on veuille concevoir un instrument optimisé pour du planétaire. Justement, lorsqu'on peut se faire un instrument "sur mesure", ce serait complètement débile de suivre la mode du moment, juste pour se faire applaudir sur les forums.

Encore une fois, l'optimisation consiste à faire attention à chaque petit détail jugé insignifiant, et au final c'est çà qui ferra la différence. La réduction de l'obstruction va dans ce sens, de même que l'utilisation d'oculaires plössl ou orthoscopiques de haute qualité.

[Eratosthene 405]

Toutafé : c'est bien pour ça que je suis décidé à partir vers 21% plutôt que de m'embêter à rester coûte que coûte en dessous des 20%, mais que je tiens à rester éloigné de 25%
Et l'objectif de ce topic était bien de prendre en compte le maximum de détails drosophiliens plutôt que d'avoir des déconvenues en fonçant tête baissée sans réfléchir, et me lamenter au premier imprévu...
Pour parler des choses pratiques le projet en est ici dans mon petit crane
-miroir 200/1224 (+2% histoire de rester dans les clous niveau mise au point). Le barillet 9 points teleskop service a l'air suffisant pour un petit diamètre comme celui-ci et a l'air de tenir la route niveau mécanique.
-tube en papier phénolique : les propriétés ont l'air satisfaisantes et ce n'est pas trop cher : diamètre interne 237mm : j'ai encore pu constater hier qu'un tube de 225mm interne est décidément une aberration vus les courants d'air que ça provoque.
Epaisseur du tube à déterminer : le site qui fabrique des phénoliques sur mesure semble dire que 3mm sont suffisants à conditions de placer des chicanes servant à consolider tout en bafflant le tube.
Voir onglet wall thikness.
http://www.gerdneumann.net/english/instrument-building-parts-teile-fuer-den-fernrohrbau/fernrohrtuben-aus-hartpapier-phenolic-telescope-tubes-hard-paper.html

Pour un tube de 1200mm ils estiment le poids avec une telle épaisseur à 1.6kg, plus un poids liés à de bonnes chicanes, on peut facilement compter 2 kg : ça reste bien inférieur à de l'acier...

Reste à déterminer en quoi je devrais faire les chicanes, quelle solution mécanique adopter, comment les placer pour optimiser ceci sous l'angle et mécanique (répartition des forces), thermique (ne pas créer de perturbations autours du primaire, prendre garde à un éventuel rayonnement des chicanes entraînant une dégradation de l'image, en ne prenant pas n'importe quoi comme matériau, ou en leur donnant un diamètre plus grand que nécessaire, ne as en mettre trop près du primaire afin de favoriser lune bonne a&ération de celui-ci), et optique (ne pas mettre des chicanes pour mettre des chicanes, mais bien éliminer un maximum de lumière parasite).

-miroir secondaire de 42.5 : l'obstruction de 21% est très raisonnable, sans engendre de prise de tête : avec un champ de pleine lumière de 0.5° on peut placer le foyer à 192mm du secondaire, ce qui passe très largement pour tous les oculaires de 31.5mm et ne pose pas de problème en imagerie couleur avec une caméra. (Par contre trop juste avec une roue à filtre je pense, à confirmer)
-Porte oculaire feathertouch de 50mm de haut : les économies faites en renonçant au carbone peuvent se retrouver ici.
-L'araignée : trois ou quatre branches à déterminer. Optimiser avec six aigrettes ou construction solide avec seulement 4 aigrettes? Chaque solution a ses avantages et inconvénients. Les araignées protostars ont l'air plutôt pas mal si j'en crois les archives.

Voilà donc où j'en suis en lisant conseils publiques et privés (grand merci à Kentaro, Laurent, et Bruno plus particulièrement pour leur aide précieuse dans l'élaboration de fond hors fofo.)
La commande va être passée début juin pour les miroirs quitte à monter progressivement le légo en plusieurs mois, histoire que quelques détails puissent encore évoluer en fonction des idées, suggestions et critiques.

Mais en gros, l'obstruction n'est plus mon sujet de préoccupation depuis un bail, ce que je sacrifie et privilégie est fait en connaissance de cause, désormais c'est l'optimisation du tube qui me préoccupe le plus (et l'araignée on verra plus tard...)
(ah oui, niveau chercheur j'utiliserai un telrad, mais ça c'est très annexe...)
En faisant les comptes, on reste bien en deçà du prix d'un c9.25 alors que plusieurs composants haut de gamme sont présents, à commencer par les miroirs et le système de mise au point, juste à titre de comparaison avec un tube de poids sensiblement équivalent..

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 17-05-2014).]

[Kentaro 0]

Les raidisseurs pour le tube, tu peux les mettre aussi à l'extérieur, ce serait peut-être plus simple.

Baffler l'intérieur, pourquoi pas, mais je crois que ce serait peut-être abuser un peu trop des drosophiles...

En tout cas, tu peux déconnecter les deux fonctions, raidisseurs à l'extérieur, et baffles en carton (pourquoi pas?), ou en contreplaqué très fin, peints en noir mat.

Pour la peinture mat à l'intérieur, de la peinture à tableau noir, sinon, les peintures noir mat utilisées pour les Harley (les motos), qui seraient les peintures les plus mat que l'on puisse trouver... Ou bien il existe une sorte de velour à coller, je crois qu'on en trouve chez Protostar, justement.

[Eratosthene 405]

J'avais en effet repéré le velours à baffler suite à de nombreux posts consacrés à celui-ci en fouillant dans les archives : apparemment ça colle vraiment très bien (erreur interdite donc), mais très bonne qualité.
Pour des baffles sans fonction mécanique j'avais aussi éventuellement pensé à du contreplaqué pour modélisme facile à travailler. Le site du hart papier semble proposer aussi une peinture mat dont il faudrait déterminer la qualité, mais ce qui est surtout intéressant, plus que leur peinture pour tableaux noirs, c'est l'idée d'augmenter la rugosité de la peinture de manière à encore diminuer la réflexivité par l'ajout de sable ou de farine...
http://www.gerdneumann.net/english/instrument-building-parts-teile-fuer-den-fernrohrbau/totmatte-schwarze-optikfarbe-deep-black-optical-paint.html

Pour les raidisseurs, je fais appel aux pros de la mécanique newtonienne pour me donner des idées (des anneaux façon astragale de bouche, et moulures et plate bandes de renforts comme sur les futs de canons associés à des tiges bien placées?) Ca reste le gros point sur lequel je vais devoir me prendre la tête. (pour exactement percer les trous du tube aussi, mais ça, ce sera le résultat de calculs exigeant de posséder miroirs et barillets...)

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 17-05-2014).]