projet d'achat de miroir artisanal : projet1 le 200 f/6

[maire 252]

Franchement je me demande comment un fabricant peut proposer un PO (Kineoptic) qui ne supporte pas les oculaires pas bien lourds... C'est pas sérieux.
Et lu et approuvé, vaut mieux une bonne optique et ne pas se focaliser sur l'obstruction

[Kentaro 0]

Eric,

Ce n'est pas vraiment une question de "sérieux". Il y a une rationalité à cela.

Les Kineoptics sont des systèmes légers qui supportent des oculaires "normaux". Ils sont bien adaptés aux télescopes de voyage. Bien sur, il faut être conscient qu'il vaut mieux ne pas y mettre un énorme Ethos...

Habituellement, pour les télescopes de voyage, où on essaie de minimiser le poids total embarqué, on essaie de gagner du poids sur l'instrument, mais aussi sur les accessoires que l'on emmène avec soi. Donc, on n'emporte pas de gros oculaires énormes. Il est donc logique de proposer un porte oculaire adapté à des oculaires "normaux". Il y a donc une cohérence rationnelle à ce choix.

C'est par exemple la logique des Strocks.

Si on veut absolument pouvoir utiliser des gros oculaires sur un télescope de voyage, si la valise d'oculaires pèse autant que l'instrument, on n'est plus vraiment dans la logique d'origine du télescope de voyage...

[bruno thien 224]

Stef, on est d'accord!

Maire, c'est quoi un "télescope sérieux"? Si j'ai bien compris, il faut un diamètre supérieur à 250 mm, un f/d de 4, des tubes en carbones, un PO Feather Touch, des Ethos, un Paracorr et une bino, sinon on a tout faux? Décidément, l'Astronomie populaire est mal barrée!

Le Kineoptic est une merveille du point de vue mécanique, qui permet de construire des télescopes légers et/ou compacts. La contrepartie c'est qu'il est limité à des oculaires légers, mais si on ne veut pas de plössl ou d'orthos, les Panoptic 24 et 19, ainsi que les Nagler T6, sont parfaitement compatibles. Le seul défaut que je lui voit, c'est qu'il est moins pratique à utiliser pour les soirées d'observation publiques, mais çà marche quand même!

Pour désigner le matériel le plus performant et/ou le plus sophistiqué, il n'y a pas besoin de se casser la tête, et utiliser un forum pour celà, c'est un peu perdre son temps. Par contre, désigner le matériel le mieux adapté à un individu et à ses pratiques, c'est une autre paire de manches et la réponse n'est pas toujours évidente!

[Eratosthene 405]

Récapitulons grâce aux indications de Kentaro et aux logiciels de Bruno : pour un miroir de 200/1200 (on dira même 200/1224 histoire de se donner un peu de marge si on en est au mm près) version tube plein destinée à une équatoriale allemande: l'obstruction minimum raisonnable (sauf hyper spécialisation planétaire fort grossissement) sera de 21.25% : Car rayon du tube : 115 ((à moins de vouloir du mal foutu oo trop étroit) + 5mm d'épaisseur pour un tube carbone, + on dira au pif 2mm pour l'offset, + 50mm pour un po low profile mais qui reste compatible avec par exemple une bino (puisqu'on parle de planétaire), + 20mm pour le point focus depuis le haut du porte-oculaire, ce qui est compatible avec la plupart des oculaires même à faible tirage, et avec une caméra (juste pour du lunaire, car adieu les roues à filtre) (au vol ça suffit pour une bino en supposant évidemment l'usage de glasspaths?) : cela nous fait 192mm depuis le secondaire, et en prévoyant un champ de pleine lumière classique de 30', un miroir de 42.5mm.
On peut descendre à 40mm pour un dobson de ce diamètre et f/d 6 puisque l'on n'a pas à tenir compte de l’épaisseur du tube et que l'on peut se contenter , en raison de l'aspect "voyage" d'un porte oculaire moins haut.

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 22-04-2014).]

[maire 252]

Bruno, il y a un temps pour tout. Il y a un temps pour l'astronomie de découverte (j'ai eu fais ça pendant 10 ans...) et il y a un temps pour l'astronomie passionnelle et l'approfondissement je dirais. Après libre à chacun d'évoluer de l'un vers l'autre le cas échéant en fonction de ses propres priorités et perceptions. Le fait de segmenter en « astronomie populaire/non populaire » n'est pas pertinent, même si la question du budget est très importante. Je ne vais pas entrer dans le détail de ce débat par là on n'y sera encore dans une semaine... Ceci- étant, je n'ai jamais dit qu'il fallait un diamètre supérieur à 250 pour observer car il est même sûr qu'avec un 200 on pourra difficilement avoir assez de sa vie pour tout voir dans le ciel. Mais comme la question se pose en termes de "je choisis un miroir d'artisan de qualité" autant se mettre dans la logique de "qui peut le plus, peut le moins"... vu que - il s’agit d’un investissement conséquent tant en terme financier qu’intellectuellement, je crois que se limiter volontairement est n’est pas forcément la solution qui nous satisfera à moyen et long terme si du moins la passion de l’astronomie d’observation s’installe durablement. Se casser la tête en étudiant le forum pour trouver l’instrument le plus performant, je dirais que si on se place dans la logique d’une construction personnelle (ce qui n’exclut pas de parler directement avec d’autres astram bien entendu) c’est effectivement intéressant de le faire. C'est ce que j'ai fais, et finalement on gagne du temps
Pierre, quant à, sur un dobson, essayer de gagner du poids sur le PO en se limitant au 1 pouce ¼ avec le Pano 24 au mieux, il me semble qu’on en a déjà discuté, c’est définitivement limitatif. Il serait temps que le concept du Strock, aussi génial soit-il j’en conviens, dépasse cela. Effectivement, on ne va pas friser le ridicule en emmenant une grosse collection d’oculaires 2 pouces en voyage aérien (je dis bien le cas de l’aérien et cela a sa petite importance) mais ne pas pouvoir utiliser un Ethos 17 (si je décide de n’emmener que cet oculaire en 2 pouces par exemple) est complètement hors de ma conception des choses. Après on a parlé aussi de télescope de voyage et un télescope de voyage il va aussi prendre peu de place dans le coffre d’une voiture avec la famille et là quand même on peut prendre plus qu’un oculaire 2 pouces quand même ! Et dans ce cas, c’est la limite 1 pouce ¼ qui frise du coup le ridicule façon gros sabots... Je ne parle même pas de la solution Kineoptic... donc ce qui fait conceptuellement un télescope de voyage ne devrait plus se limiter à 1 pouce ¼. En plus... quitte à faire un télescope de voyage avec un miroir d’artisan... c’est aussi limitatif d’exclure le 2 pouces avec une telle qualité d’optique... Voilà une bien meilleure rationalité à mon sens.
Après c’est aussi une question de pratiques, si dans ses observations, on utilise à 90% des oculaires 1 pouce ¼, on peut concevoir que les arguments qui président au concept du Strock soient pertinents effectivement. Mais la pratique du visuel, c’est comme tout c’est appelé à évoluer. Signé : un très vieux pratiquant de l’oculaire 1 pouce avec un Perl Nova

[Eratosthene 405]

"il s’agit d’un investissement conséquent tant en terme financier qu’intellectuellement"
Sur le côté intellectuellement c'est clair : j'ai appris énormément aussi bien en termes d'optique, de mathématiques que de mécanique et d'optimisation depuis que ce projet a commencé à me trotter dans la tête.

[camopi31 13]

Bonjour à tous(tes)

Pour conscilier les impératifs financiers et visuels, je me dis que faire l'acquisition d'un miroir de 250 mn en occase et le faire retoucher serait peut-être une bonne alternative car, pour avoir observé dans un 200 et un 250 plusieurs soirs de suite (les deux de même marque mais on connais les incertitudes en la matière), un 250 c'est quand même mieux, en vision directe bien sûr mais aussi en vision décalée, la différence est bien sensible.

[bruno thien 224]

Eric, tu n'étais visé que sur le coulant 2 pouces, pas particulièrement sur le reste!

Je ne vois pas en quoi l'astronomie passionnelle et d'approfondissement nécessiterait absolument des oculaires au coulant 2 pouces. C'est le cas pour toi, mais çà n'en fait pas un postulat universel applicable à tout le monde. Avec du 31.75, j'ai 1 degré de champ maximum avec mon Strock 250, et je n'ai pas l'impression d'avoir loupé des choses. De toute manière, si j’avais voulut du 2 pouces j'aurais du changer le miroir secondaire, et du coup augmenter l'obstruction. Tout n'est qu'une histoire de compromis!
Sur mon 300, qui n'est pas un Strock, j'ai le 2 pouces. Mais pour des raisons mécaniques seulement (meilleur maintient des oculaires lourds au double coulant), car je n'utilise pas de vrais 2 pouces.

Sinon, un miroir d'artisan donne sa pleine performance plutôt dans les forts grossissements que dans les très faibles grossissements, où le 2 pouces peut apporter quelque chose de plus. A budget égal, plutôt qu'un miroir moyen et tous les accessoires les plus récents, je préfère prendre un excellent miroir et des accessoires moins extraordinaires, quitte à les remplacer/compléter par la suite si le besoin s'en fait sentir.

Une paire de jumelles c'est génial, mais si je n'avais pas construit de Strock, j'aurais du m'en contenter nombre de fois!

[Kentaro 0]

Eric, les Kineoptics peuvent être en 2". Donc on peut y mettre un Ethos 17, mais ce n'est pas dans les meilleures conditions...

Ceci étant dit, il y a une vie sans les Ethos...

[Phil 29]

Plusieurs points :

Bien sûr que 250 c'est mieux que 200 . Comme ça a été dit, on n'achète pas un miroir artisan tous les ans . Idéalement, un 300 serait même le meilleur compromis plaisir emmerdements, mais dans l'optique du voyage, c'est plus chaud . Et financièrement aussi .

Pour le PO, certes on peut se passer d'oculaires lourds pour le voyage mais j'ai du mal imaginer que le scope ne va servir qu'en voyage .

Après, l'option miroir chinois ne me parait pas stupide, parce que dans le meilleurs des cas il peut être bon ( il y en a, et ce n'est pas exceptionnel ) et au pire, ce sera la retouche .

[Eratosthene 405]

La retouche n'est pas toujours la solution optimale : autant que tout soit bien dès le début
(En plus ça revient souvent plus cher d'acheter un miroir chinois + la retouche, en plus souvent sur du simple BK7, plutôt que d'acheter directement son artisanal sur du verre de qualité).

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 22-04-2014).]

[LAURATT 1]

voici un graph: il tient compte du diamètre de l'instrument (ici 200mm)de l'obstruction(0à0.5),de la turbulence (Ro=50mm en général pour toi; Ro=100mm pour les nuit avec une faible turbulence), et de la limite de détection de contraste de l’œil pour un grossissement entre D et 3*D sur un objet brillant comme une planète. Ce graph ne tient pas compte de la qualité optique de l'instrument (elle décalera les courbes vers le bas.

http://lauratt.e-monsite.com/medias/files/obstruction.pdf

en gros tant que l'obstruction est inférieur à 0.16 c'est indétectable par rapport à une obstruction=0; entre 0.16et0.24 ca devient détectable pour un bon oeil toujours par rapport à l'obstruction nulle ,...

[Ce message a été modifié par LAURATT (Édité le 22-04-2014).]

[Ce message a été modifié par LAURATT (Édité le 22-04-2014).]

[fred-burgeot 2 032]

Salut,

Lauratt, d'où ton doc provient-il ?

Edit : OK, j'avais qu'à lire l'intitulé du lien, c'est toi qui l'a fait. Du coup ma question change : à partir de quoi l'as-tu élaboré ?

Fred.

[Ce message a été modifié par fred-burgeot (Édité le 22-04-2014).]

[Eratosthene 405]

Et donc en gros, comme il faudrait une focale invraisemblable pour atteindre les 16% , ne pas trop se faire de soucis en 17 et 25%
Où as-tu trouvé ce graphique?

[LAURATT 1]

enfin , on me pose des questions au lieu de me dire tout net que j'ai faux. Ca j'apprécie.

En fait c'est un calcul perso. Mes données de base sont dans telescope-optics.net. J'ai utilisé un raisonnement proche de l'annexe compliquée de J'ai aussi couplé ca avec un autre petit calcul perso (pour mieux étager mes oculaires selon les objets observés):
[URL=http://lauratt.e-monsite.com/medias/files/oeil.pdf]http://lauratt.e-monsite.com/medias/files/oeil.pdf
attention, cet autre doc est un document brut que je n'ai pas eu temps de le vérifier dans le détail.

dans le détail j'utilise la valeur de contraste du seeing pour l'oeil à D/Ro=2(pour Ro=100) ou 4 (pour Ro=50), ensuite je la multiplie par la perte de contraste du à l'obstruction, puis je compare(c1-c2)/(c1+c2) le contraste obtenu avec le maximum pour les cones (voir mon 2ème doc). Ensuite je détermine mes limites colorées en tenant compte de ce meme maximum.

il ne faut pas interpréter le premier doc de la mauvaise façon: j'ai comparé une lunette et un télescope. Entre 2 télescopes c'est différent: aucune différence de contraste à l'oeil, dans les conditions citées ne peut être détectée entre 0.16 et 0.24. Ou pris autrement par rapport à 0.16 il faut au moins aller à 0.24 , voire 0.28 pour commencer a détecter une différence. Donc en gros entre 2 télescope choisir en D/6 et D/4 n'a aucun incidence sur le contraste en image planétaire à l’œil.

bonne nuit

oups je crois que j'ai fait une boulette dans le calcul pour l'osbtruction:je vais devoir revoir le calcul ce soir. Effectivement le calcul fait n'est pas tout a fait juste. Il vas falloir que je creuse le sujet. Par contre l'autre doc sur la vision de l'oeil me parait plus intéressant.

[Ce message a été modifié par LAURATT (Édité le 23-04-2014).]

[Ce message a été modifié par LAURATT (Édité le 23-04-2014).]

[Ce message a été modifié par LAURATT (Édité le 23-04-2014).]

[Eratosthene 405]

Sur le papier le projet sonne bien, il est facilement réalisable dans l'absolu : mais par contre niveau fournisseur, ça commence assez mal : astromeca.fr pour certaines pièces est en stand bye, ou alors ts semblait disposé à faire quelques aménagement pour accueillir les miroirs dans une des structures de leur marque , mais depuis que je demande des devis, plus aucune réponse à mes courriels...

Bref, je crois que je vais quand même en rester à cette option du 200 f/6 plutôt qu'un dob de voyage bon marché car j'ai pu constater que l'épaisseur des miroirs pour un martini devait être bien trop fine...
Ce sera donc quelque chose de bien progressif, pièce par pièce dès que j'aurai commandé mon primaire et mon secondaire (juste après mon mariage le 7 juin, en cas d'entrées de sous supplémentaires pouvant encore faire évoluer le projet, en ne sait jamais...), plutôt alu que carbon après réflexion pour compenser le sur coût que va représenter cette construction progressive.
Donc quelques questions: existe-t-il encore des structures artisanales en France qui

a) font des jolis barillets et d'aussi beau porte secondaire que ce que faisaient pas mal de structures de chez nous qui ont coulé, pour un prix encore abordable?

b)sont capables de me percer un tube alu quitte à ce que je le fournisse, selon les besoins de ce qui aura été décidé niveau obstruction et distance focale?

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 08-05-2014).]

[Kentaro 0]

Pourquoi tout faire réaliser à partir de zéro ? cela va te coûter une fortune... On peut trouver des parties pour la construction en morceaux d'un télescope chez Telescope Service en Allemagne, barillet, araignée, anneaux de fixation:
http://www.teleskop-express.de/shop/index.php/cat/c64_Telescope-Making-----mechanical-parts.html

C'est plutôt d'assez bonne facture. Tout dépend bien sur du degré de sophistication que tu souhaites apporter à cet instrument.

Pour le PO, pas la peine de réinventer la roue, un Feathertouch ira très bien, si tu veux le top du top. Sinon, un Moonlite en un peu moins cher.

Ensuite, il faut assembler l'ensemble, c'est une question de faire quelques trous dans ton tube. Un chaudronnier ou un usineur local doit pouvoir faire cela, si tu lui dis où percer.

Pour moins de 1000€, tu devrais avoir l'ensemble (hors optiques).

Sinon, il y a des gens comme Axis Instrument qui peuvent te faire de l'ultrasophistiqué sur mesure, mais cela coûte cher... Est-ce bien indispensable pour un instrument qui reste petit...?

[Eratosthene 405]

Tu m'as devancé Pierre puisque je m'apprêtais à dire que le mieux serait de faire venir les pièces détachées de chez ts (leur barillet 9 points a l'air très bien) plutôt que de risquer de trop trimbaler le miroir à vouloir faire du pur sur mesure... Reste le problème d'un tube en alu plutôt que carbon pas franchement utile pour du visuel pour un gain de poids qui reste relativement médiocre vu le petit diamètre : les barillets de ts se font à partir des mesures du tube, mais pour cela il faut avoir le tube, et d'après ce que j'ai vu sur un autre post de Norma, c'est la croix et la bannière pour s'en procurer un.

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 08-05-2014).]

[jmpg86 43]

Autrement Eratosthene il y a plein de tubes qui se vendent à pas cher dans les PA, avec optique, en acier bien sur, dur de trouver du tube alu mince au dessus de
100mm, sinon pour ton barillet, je peux te faire un neuf points suivant ton cahier des charges mais ce ne sera pas gratuit ...

Dans ce genre pour le 300.

Le plus rigolo c'est qu'il était plus léger que la bouse d'origine, enfin pas si drôle puisque j'ai du rajouter des contre-poids.
C'est du costaud, après réalisation je l'avais testé en montant dessus avec une balance de précision après re-tarage du à la pige
20grammes malgré mes petits 75kg.

[Ce message a été modifié par jmpg86 (Édité le 09-05-2014).]

[Kentaro 0]

Reprendre un tube existant, et le modifier, j'y avais pensé, mais le monsieur est du genre psychorigide, il veut absolument un fd6. Cela ne se trouve pas forcément facilement (c'est normal, cela ne sert à rien... ), ou alors, il faudra mettre une rallonge.

Attention aussi pour les araignées de chez TS. Elles ne sont pas nécessairement dimensionnées pour des secondaires rikiki... Ce serait dommage de se prendre l'obstruction de l'araignée...

Pour les tubes, il y a également les tubes en carton epoxyfié (Hartpapier), c'est un peu comme de la bakelite. C'est dur, rigide et stable. Les allemands aiment bien, mais pas les français. Comme d'habitude, les différences culturelles... On en trouve chez Gerd Neumann:
http://www.gerdneumann.net/deutsch/instrument-building-parts-teile-fuer-den-fernrohrbau/fernrohrtuben-aus-hartpapier-phenolic-telescope-tubes-hard-paper.html

Sinon, tu peux me contacter, je peux sans doute t'aider.

Pierre

[Kaptain 5 913]

D'accord avec toi, Pierre : que de pinaillages maniaques inutiles pour un diamètre qui en montrera de toutes façons bien moins que le plus pourri des 250 chinois ! Netteté, résolution et lumière compris. Ecoute-nous un peu Erato, ça fait le 15ème astram dans ce fil qui te dit que 200 c'est beaucoup moins bien que 250, tout en étant à peine plus transportable. Par ailleurs, pourquoi crois-tu que les concepteurs du génial Strock ont choisi 250, à ton avis ? Je maintiens mordicus que 200mm, c'est pas assez et qu'on peut avoir bien mieux pour le même prix et même moins cher. Tant qu'à dépenser des sous, commande un miroir de 250 chez Franck : là, ça vaut vraiment le coup ! Le prend pas mal, c'est dit en toute amitié, bien sûr... Mieux : c'est pour t'éviter une déception au final.

[bruno thien 224]

"Reprendre un tube existant, et le modifier, j'y avais pensé, mais le monsieur est du genre psychorigide, il veut absolument un fd6. "

Il me semble qu'il avait une mauvaise expérience avec la mécanique de son tube Orion. Un miroir d'artisan, çà peut mériter mieux qu'un tube d'entrée de gamme, non?
Je ne vois pas l'intérêt de faire un 200 à f/5 au lieu de f/6, si le but n'est pas de faire de la photo du ciel profond. Le f/6 ne présentera que des avantages!

"Pour les tubes, il y a également les tubes en carton epoxyfié (Hartpapier), c'est un peu comme de la bakelite. "

Bonne idée, merci pour le lien, je ne connaissais pas!

"que de pinaillages maniaques inutiles pour un diamètre qui en montrera de toutes façons bien moins que le plus pourri des 250 chinois !"

Comparer un excellent 200 mm à une bouse de 250 mm, je me marre! Sérieusement, as-tu déjà observé dans une bouse, et dans un excellent instrument?

"Tant qu'à dépenser des sous, commande un miroir de 250 chez Franck : là, ça vaut vraiment le coup ! Le prend pas mal, c'est dit en toute amitié, bien sûr... Mieux : c'est pour t'éviter une déception au final."

On a compris la chanson: au-dessous de 250 mm il n'y a rien à voir. Mais çà évolue vite, la dernière fois que j'ai lu une ineptie du genre, la limite fatidique était 200 mm! Demain ce sera 300 mm ? Si quelqu'un est déçu avec un 200, il le sera aussi avec un 250, et c'est plutôt un 400 qu'il lui faut. On peut continuer le petit jeu comme çà longtemps. S'il avait choisit un 250, on lui aurait du qu'un 300 c'est mieux, s'il avait choisit un 300, on lui aurait dit qu'un 400 c'est mieux, etc. Un moment, il faut arrêter la masturbation intellectuelle et être réaliste par rapport au budget. Ératosthène se fait plaisir avec sa lunette de 127 mm, je ne vois donc pas en quoi un excellent 200 mm pourrait le décevoir.

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 09-05-2014).]

[Kentaro 0]

Bruno, l'idée était simplement de reprendre seulement un tube nu d'un telescope existant, et peut-être le barillet. Et changer l'araignée et le PO qui sont les points faibles des productions industrielles.

On explore toutes les possiblités...

[Phil 29]

Bruno, c'est l'initiateur du fil qui a évoqué un 250 dés le début . Maintenant, pour éviter la masturbation intellectuelle qui te tient tant à cœur, tu peux argumenter en quoi un 200 serait mieux pour lui .

[bruno thien 224]

Je n'ai pas dit qu'un 200 serait meilleur pour lui (qu'un 250 de qualité égale), car je ne connais pas son budget. Il faut tout simplement ne pas oublier que le miroir est loin d'être la seule dépense, et il faut s'assurer d'avoir les sous pour la monture également (sa monture actuelle irait pour un 200, mais certainement pas pour un 250).

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 09-05-2014).]