tirage optique et position des oculaires pour mon projet T410 ultra leger...

[dark_sky 0]

bonjour
de retour ici apres un long moment d'absence,pas bcp de tp pour bosser sur mon projet T410 ultra léger,je reviens avec une question suite a l'assemblage a "blanc" avec des tasseaux de bois pour une première lumiere et un premier réglage du T410,grande émotion...
grande émotion surtout lorsque je m'aperçois que la MAP n'est simplement pas possible dans le PO :-(
j'avais calculé un tirage de 350mm a partir du secondaire,pour un petit axe de 90mm et une ouverture a F4,4.
malgré le tube allonge,pas possible d'aller chercher le foyer,qui se trouve donc bien en dehors de ce dernier.
donc gros problème:
_ ou j'utilise un tube allonge plus long pour aller chercher le foyer,mais du coup plus de torsions sur le support du PO et l'anneau secondaire.
_ou je décale le PO vers l'extérieur mais est-ce que si je souhaite un jour utiliser une bino ou un correcteur ou autre accessoire du genre,je ne serai pas coincé a cause de quelques cms ou mm qui pourraient cruellement me manquer pour faire la MAP ?
- ou je renforce le support du PO,en fabriquant un "bloc"mousse epoxy/carbone,placé entre l'équerre carbone qui me sert aujourd'hui de support de PO et ce dernier,collée sur l'anneau et qui vient prendre appuis dessus,un truc bien rigide mais qui me décale quand même mon PO d'environ 30 a 40mm vers l'extérieure de l'anneau secondaire...

voici une image du PO avec son tube allonge de 60mm placé dedans:

pour info le tirage de 350mm vient juste a la sortie du tube allonge sur cette photo.
j'ai du negliger la position du foyer des divers oculaire que je comptais utiliser,comme l'ethos 13 que je dois sortir d'environ 50mm du tube allonge pour avoir une image.
justement,une autre question:
le point focale des oculaires doit se trouver au point focale du télescope ou sur le cercle image ?
car entre cercle image et point focale il y a surement une différence significative ?
merci de vos commentaires.
j'suis preneur de toutes idées ou critique,je pense consolider le support du PO et du coup le décaler un peu vers l'extérieure,et peut être devoir utiliser un tube allonge plus long si je parviens a maitriser les flexions du PO.

je pense au T410 de serge qui je suis sur ne va pas tarder a venir éclairer ma lanterne :-)

[maire 252]

Et pourquoi pas un "tubage" serrurier plus long?

[dark_sky 0]

re,
oui j'y ai pensé mais centre de gravité plus haut limite avec les gros oculaires...
et puis c'est couillon de remonter la cage secondaire et d'avoir un secondaire du coup trop gros avec plus d'obstruction non ?
je lutte avec l'ebergeur d'image pour redimensionner les images :-(

[dark_sky 0]

j'essai celle ci:

[Alain MOREAU 7 325]

"...et puis c'est couillon de remonter la cage secondaire et d'avoir un secondaire du coup trop gros avec plus d'obstruction non ?"
Ben l'obstruction sera la même puisque tu as déjà ton secondaire si j'ai bien compris ?
Tout est relatif quand même : 22% d'obstruction ça reste très raisonnable

[rolf 2 681]

J'ai tout calculé sur l'utilisation d'une tête binoculaire, donc mise au point avec tête bino mais aussi des oculaires Ethos. Rappel: 600 F 3,3 avec secondaire de 15 cm petit axe, obstruction 25%.
Le cône de lumière passe aisément sur le secondaire avec une petite réserve de 3 à 4 mm. Le porte oculaire est sorti davantage à l'aide de la pièce sur les deux photos. Il est vrai que la platine doit être bien costaude (carbone) et faire bloc avec l'anneau du secondaire.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 01-06-2014).]

[maire 252]

22% c'est très très raisonnable...
Une bino cela peut s'utiliser avec une barlow haute qualité pour garder la même longueur de tube et ne pas bricoler le tirage, non?

[Bernard Augier 1 254]

Salut.

T'angoisses pas. L'obstruction c'est un faux problème jusqu'à 25 voire 30%.

Et pour le vignettage je ne saurais trop te conseiller de jongler avec cette page de calcul http://www.bbastrodesigns.com/diagonal.htm tirée du merveilleux site de Mel Bartels.

Tu devais te rendre compte qu'il y a de la marge en ce qui concerne le champ de pleine lumière (CPL) qui est une des données qui donne le plus de fil à retordre au constructeur en herbe.

Tout simplement parce qu'à vouloir un champ de pleine lumière trop grand, à 100% on se complique la vie inutilement.

Refais tes calculs avec différents tirages et avec une perte admissible de 80% sur un champ que tu estimes raisonnable par rapport à tes oculaires de prédilection ou la lentille de ton correcteur. Et tu seras je pense soulagé.

Pour mon 400 F4,5 Starfinder, secondaire de 100 mm je m’étais jadis pris la tête parce que, par construction, entre autre anomalie, le champ de pleine lumière était de quelques millimètres. Quand je l'avais reconstruit version "Serrurier", je m’étais attaché à avoir un CPL "à 100%" de 36 mm (un reste des habitudes en photo argentique ) au cas où je ne sais quel délire...

Et puis vint l'envie d'utiliser une bino. J'ai raccourci les tubes de 100mm, et après calcul je n'ai rien touché à la cage secondaire. Bilan des courses: un champ tout à fait honorable de 28mm si j'accepte une perte de 0,2 magnitudes au bord, que je sais maintenant parfaitement admissible.

Et voilà

[Strock Pierre 228]

Houlà... il y a de la prise de tête là.

410 à F/4.4 avec secondaire de 90 à 350 du foyer...
C'est pas mal !
Donc 406 de surface optique -je suppose- et 88 pour le secondaire... c'est pas la différence que ça fait...
Ca donne un plein éclairement de diamètre 10 à 12 mm et encore plus de 80% de lumière en bordure de champ de l'ETHOS 21... où est le problème ????
À moins d'être variabiliste et d'avoir l'oeil super entrainé à voir les poils de magnitude, c'est noyé dans tout un tas de phénomènes qui se produisent sur les bords... comme la coma qui dilue la lumière des étoiles en les étalant... comme le grandissement qui n'est pas constant sur les oculaires non orthoscopique (si je ne me trompe point...).

Donc là il n'y a pas de soucis de conception à mon sens !
Même si je trouve que 350 est un peu long... mais avec les PO du commerce on doit sans doute être obligé d'avoir ça à moins de tolérer que des trucs ne commencent à rentrer dans le cône de lumière.

Après comme tu sembles souhaiter de ménager l'avenir avec des trucs et des choses, il faut donc sans doute mettre le PO rentré à (je dirais) 285 de l'axe optique et utiliser une bague allonge de (je dirais) 50.

Comme ça tu peux encore fourrer un truc qui plonge dans le PO de 75 mm, avec le PO rentré de plus de 65 mm tout en ménageant 15 mm pour ne pas vignetter même d'un poil avec un oculaire grand champ.

Et avec la bague de 50 le foyer sort de 15 mm avec le PO rentré, ce qui permet de mettre les Ethos 21 et 13 et de mettre un myope derrière. ET puis en sortant le PO de (au max 25mm) mettre le reste de la gamme Ethos, et les Nagler et autres...

PS: "au point focale du télescope ou sur le cercle image" Je pige pas. C'est quoi un cercle image???? Dans un Newton, à part le foyer du primaire il n'y a pas beaucoup de trucs qui méritent de se fatiguer le neurône...

PS: Ton Ethos de 13... c'est pas un prbm d'adaptation 31,75-50,4 qui pose problème ? Televue a tout de même trois adaptateurs différents et j'ai pas encore tout compris de leur bon usage ... mais peut-être que le 13 doit être utilisé avec un réducteur 31,75 pour être à un tirage "normal".

En vrai, un schéma à la main et avec des cotes c'est mieux qu'une photo et du baratin. Là je pige pas où est le PO, quel est sa longueur, où est le foyer... un schéma coté !
Car sur la photo je flaire que le PO est 75 mm trop proche du secondaire mais pas certain... schéma !
Car à relire, je pige pas du tout. Si c'est calculé pour que le foyer soit où il faut, alors la mise au point est faisable... sinon c'est que les tiges sont trop longues, ou que la focale est pas celle supposée, ou qu'il y a un soucis sur la connaissance de la position des oculaires par rapport au foyer... bref schéma !

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 02-06-2014).]

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 02-06-2014).]

[Kentaro 0]

C'est bien pour cela que je dis toujours qu'il vaut mieux faire un essai avec des tiges de bois avant de couper les tubes alu ou carbone.

Même si on s'est trompé dans les calculs, avec les tiges de bois, on peut faire des essais de différentes longueur sans que cela coute trop cher.

Pour le reste, les calculs d'optimisation de l'obstruction, du vignétage, c'est sympa, cela fait tourner les méninges, cela entretient, mais faut pas non plus croire que c'est la catastrophe si on s'est trompé de quelques mn...

Par contre, il vaut mieux faire en sorte que le PO et les oculaires ne soient pas trop déportés à l'extérieur, pour limiter les portes à faux et les déformations, sauf à le prévoir à l'origine dans la conception de la cage.

[Bernard Augier 1 254]

quote:

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les calculs d'optimisation de l'obstruction, du vignetage, c'est sympa, cela fait tourner les méninges...

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Pierre D, y'en a qui comprennent mieux avec des courbes ou des calculs. D'ailleurs y'a des trucs et des machins, c'est toujours par le calcul ou des courbes que ça m'a paru le plus clair. Même pas honte. Pas de discrimination s'il te plait. Non mais des fois.

quote:

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À moins d'être variabiliste et d'avoir l’œil super entrainé à voir les poils de magnitude

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Pierre S, justement comme on n'est pas entrainé à ça dans nos chères études d'Astrams , une courbe c'est bien pratique de pouvoir visualiser une perte de magnitude en bord de champ, pour se simplifier la vie en relativisant plein de bonnes choses. Et avec des arguments en plus, ce qui manque un peu dans les fofos.

quote:

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il vaut mieux faire en sorte que le PO et les oculaires ne soient pas trop déportés à l'extérieur

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Et on fait comment pour avoir un usage mixte bino/oculaire sans tralala (OCS, Glaspath, Barlow...) . T'as 100mm de gras à caser de toute manière.

Une solution que j'avais adopté un temps c'est le PO hélicoïdal de bonne facture ( pas le kineoptic trop light). Il permet de bien rentrer le train optique le cas échéant. Mais ce type de PO, c'est vraiment galère pour chiader la mise au point par rapport à un Crayford.Course trop précise, t'en fini plus de tourner

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 02-06-2014).]

[Alain MOREAU 7 325]

Le plus fastoche : cage à 2 positions, imparable.
Bien conçu, pour l'équilibrage c'est top aussi ; naturellement la position basse compense la surcharge bino

[dark_sky 0]

re,
alors voilà j'ai réalisé quelques photos ce midi...
une vue d'ensemble:

une vue avec la position a quelques mm pres de la bonne position de l'ethos 13 ppiur une MAP sur un arbre a 100 metres:

une vue avec la regle dans le PO ou la position du cercle image selon le plan optique du dobson avec le tirage de 350mm qui arrive juste au bord du tube allonge,PO sorti a fond:

une vue avec la cote entre base du PO ou son support,avec le tube allonge dedans et PO sorti a fond encore une fois:


j'ai pas réalisé de plan aujourd'hui mais ces photos avec la regle et la position de l'oculaire sont dejà bien explicites...
la cage secondaire a les mêmes cotes ext que la partie basse tourillons compris en largeur,soit 530mm,et on voit bien que mon PO est fixé a champ de l'intérieur de la cage secondaire,et vient en appuis sur cette dernière.
du coup:
_ou je remonte la partie haute pour " rentrer" un peu le point focale,mais vous me dites que 350mm de tirage c'est pas mal,pourtant malgré ca a voir mes photos et surtout celle ou l'on voit l'ethos 13 en place approximative pour avoir une MAP potable,on est loin en dehors du PO et de son tube allonge !!!
_ou j'utilise un tube allonge plus long mais alors bjr le porte a faux et les flexions :-(
_ou je renforce mon support du PO et je remonte un peu quand même ma cage secondaire,pour rentrer un peu le foyer...

j'ai du mal a determiner la bonne position des oculaires par le calcul.
et est-ce que l'utilisation d'un correcteur de champ,quasi indispensable avec un rapport d'ouverture de F/4.4,peut aider a rentrer un peu le foyer et de combien environ ?

je patauge un peu là...

merci a tous pour vos conseils,je vais relire vos explications demain,mais j'voulais vous montrer ces photos assez parlantes...

encore merci :-)

[rolf 2 681]

Il faudra monter nettement (10 cm au moins) la cage du secondaire (allonger les tubes).

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 02-06-2014).]

[jmpg86 43]

A minima.

Ce serait dommage de transformer cette belle mécanique en ça; http://www.amazon.fr/Télescope-réflecteur-Star-Sheriff-Seben-«Big-Pack»/dp/B00649AF0G

[Alain MOREAU 7 325]

Bon, bon, bon...
D'abord félicitations pour ton araignée, c'est du chouette boulot on dirait
Pour le reste il y a plein de choses que je ne comprends pas...
D'après tes photos ton foyer ne sort pas de 350mm mais plutôt de 470mm à la louche ?(faudrait faire une MAP à l'infini sur un dépoli ou calque pour être précis, puis mesurer exactement sa position)
Ensuite, là tu mesures PO sorti à fond, donc dans une position où aucun réglage n'est possible ; il faut le rentrer un peu pour déterminer un écart réaliste entre la position actuelle de ta cage secondaire et celle qu'elle devrait occuper pour permettre la MAP avec ta config. nécessitant le plus de tirage.
Quel est le rayon intérieur de ta cage ?
On dirait que tu n'as pas plus de 20mm entre son bord interne et le rayon du primaire ; si c'est le cas c'est faible : tu dois limite vignetter ton primaire en bord de champ ?
Le plus problématique c'est que tel qu'il est fixé au raz du bord intérieur de l'anneau, ton PO intercepte immédiatement le faisceau dès que tu le rentres un peu pour la MAP...
A vue d'oeil je dirais que tu peux déjà remonter ta cage de 120mm pour voir ce qui se passe avant d'aller plus loin
Mais je crois qu'il y a une couille à la base quelque part : soit dans tes calculs, soit dans le rapport f/D du primaire qui n'est pas celui annoncé ; tu as dessiné une épure à l'échelle dès le départ ?
Comme déjà dit par les deux Pierre, ça vaut largement mieux qu'une gymnastique mentale abstraite quand on n'a pas l'habitude, et au moins on est sûr de ne pas bêtement ajouter une cote qui aurait dû être retranchée, par exemple

[Kentaro 0]

Tu as essayé de faire la map sur un étoile ou simplement sur un objet éloigné ?

Il faut de plus faire cela avec ton oculaire le plus rentrant (celui qui rentre le plus vers le secondaire quand on fait la map).

Mais de toute façon, si ce que tu montres, c'est la position du tub du po nécessaire pour faire la map, il faudra rajouter (environ) une dizaine de cm aux tubes.

Encore une fois, essaie de faire cela avec des bouts de bois plutot que les tubes définitifs. Cela sera plus simple.

[dark_sky 0]

oula...
mes pauvres tubes si cher :-(
oui biensur que j'ai fait un plan a l'échelle 1/1 et j'ai bien mon cercle image a 350mm du secondaire.
mon primaire a une focale de 1795mm,placé a 1445mm du secondaire j'ai bien 350mm de tirage,alors ou est le souci ?
pourquoi je dois placer mon oculaire a environ 420mm du secondaire pr avoir une bonne MAP ?
aidez moi a lever un doute,le cercle image et le foyer,meme chose ou pas ?

sur mon plan grandeur nature j'ai représenté une cercle image ( je ne me souvient plus du diamètre ) a la distance de 1795mm soit une ouverture de 4.4 pour un primaire de 409mm exactement.
ensuite j'ai tracé mon secondaire sur le plan au bon endroit sur le chemin optique,tenant compte du décalage de 5mm,et renvoyé ce fameux cercle image a 350mm sur le coté a 90° bien évidement.

là ou j'ai peut être merdé,c'es d'avoir considéré le cercle image comme point focale,car si je prolonge les deux traits qui représentent le cône de lumière qui vient du primaire,il reste une distance surement non négligeable...

est-ce là l'erreur ? j'pense que oui.
si c'est le cas je dois effectivement rallonger mes tubes du serrurier.

de combien par rapport a la position de l'ethos sur mes photos ?

vous allez me dire " bah fait des essais pour le déterminer"

c'est pas faux :-)

une chose est sur,j'peux pas installer un tube allonge entre le PO et l'ethos dans ma config actuelle,il va faire 15 cms !! vive le porte a faux...

bon,j'ai cogiter a tt ça.

problème,je dois retrouver des tubes carbone en 17X20mm,et chez structil ils ne sont plus dispo... :-(

merci énormément a tous

guillaume

[jmpg86 43]

Y'a pas que structil; http://www.tubecarbone.com/category.php?id_category=21#/page-3

C'est une très belle réalisation, hold fast.

[dark_sky 0]

j'ai fais une épure exactement comme celle çi:


j'ai reporté la distance P sur le coté comme sur ce plan.
mais j'ai tracé les deux traits du cône de lumière du primaire jusqu'au bord du fameux cercle image,et me suis basé là-dessus.
aurais-je du tracer jusqu'à faire "toucher" les deux traits et considérer le point focale au bout du cône plutôt que de penser que le cercle image était physiquement le foyer du primaire ?
voyez vous ce que j'veux dire ?
pour moi le cercle image et le foyer c'est bien la même chose ?

[dark_sky 0]

ce plan là c'est mieux ?
les traits du cône de lumière du primaire arrivent en un point,le foyer:

j'aurai du faire comme celui ci ?
c'est peut être là mon erreur...
je fais une photo demain de mon épure a l'echelle 1/1 pour vous la montrer...

[jmpg86 43]

C'est exactement ça, la seule contrainte de base est la focale, le point où toute la lumière du primaire est censée converger.

AMHA ton point focal est au delà de 1795 mm rapport f/D 4,6 voire plus.

Pas bon le deuxième, ton miroir est censé être parabolique.

[Ce message a été modifié par jmpg86 (Édité le 02-06-2014).]

[jmpg86 43]

Tiens je profite de la présence de certains moustachus sur ton fil pour leur demander comment
ils font pour définir la focale réelle d'une optique Newton.

Désolé de polluer ton fil.

[Strock Pierre 228]

Alors le schéma coté... voyons voyons ... ben où il est ?
Mais comment on peut réfléchir sans précision et sans exactitude ???
Les schémas des autres c'est pas les tiens et y sont pas pareils...
Et en plus il y a pas ce qu'il faut dessus ! La cage secondaire en vue en plan. Simple et coté ou sur du papier quadrillé encore plus simple !

Sur la première photo on a le problème et à la troisième phrase on a un deuxième problème... je suis pas presque pas allé plus loin !

Le deuxième est peut-être le plus sympa car donnant de l'espoir !

Avec un objet à 100 m, ton image n'est pas au foyer (à 1795mm) mais 32 mm en arrière (à 1827mm). Formule optique de base du livre de cours de 1ere en optique... Et si que ton lampadaire d'essais à la c... est à seulement 50 m c'est là que sont les 70 mm recherchés... car avec un objet à 50 m l'image est exactement à 66 mm derrière le foyer ! Il en faut encore... peut-être mais commençons par ça !

Donc pour les essais: Une étoile ! OBLIGATOIRE ! MANDATORY ! RÈGLEMENT !
Il y a déjà quelqu'un qui a mis le doigt sur ce problème plus haut... je ne suis pas le premier.

Après gaffe aux oculaires utilisés pour ça. Faut essayer toute la gamme pour assurer d'avoir celui qui doit renter comme celui qui doit sortir le plus du tube... il y a déjà quelqu'un qui l'a dit plus haut...

Et le premier problème va faire pleurer.... sauf peut-être si on a un schéma coté de ton truc... mais ce serait extraordinaire...

Le PO me semble pas du tout placé où il faut. Il est bien trop proche du tube optique... Si j'en croit le réglet et le commentaire, le plan de pose du PO est à 200 mm de l'axe otpique. Et donc la plaque de pose du PO qui me semble faire 5 mm est complètement dans le cône de lumière qui tombe sur le miroir... ou alors au ras des moustaches (de plexiglaz). C'est pas très usuel ! Tellement que j'ai jamais vu et qu'avec mes idées farfelues j'ai jamais pensé le faire... et au passage : il y a déjà quelqu'un qui l'a dit plus haut...

Là le PO a une course de 50 mm à vu de pif et si j'en juge une fois rentré à fond il doit bien y avoir un bout de tube qui dépasse de 50 vers l'intérieur... donc qui vignette le primaire sur une surface de 60x50mm...

Sur un télescope de ce type, le PO est à foutre sur un des angles de la cage. Pas sur un coté !!!!!!! Du coup sa plaque de pose se retrouve plus loin de l'axe. Par exemple à environ et à au moins 200+15+50=265 de l'axe optique. Et le foyer pour observer doit être placé à environ et au moins 200+15+90+15=320.

Bon, là tu veux garder du gaz pour le cas ou une config oblige à rentrer le PO... peut-être mais de combien ? Moi j'en sais rien, j'aime pas les config qui obligent à rentrer le PO... ALors disons que tu veilles 30 mm ! Ben c'est parfait ça. On va garder les mêmes tiges de structure. Comme c'est chéro c'est plutôt sympa et on place le foyer à 320+30=350.

Mais faut reculer le support du PO à 265... donc le mettre dans un angle et refaire l'attache de l'araignée... Et là je pense que c'est pas sympa car le boulot -ton boulot- est super propre...

Mais un schéma coté non de non !!!! il y a plein de jus de chaussette de mon vieux crâne dans ce que je dis. Tes cotes à toi .....

A bientôt donc, sur un schéma qui permet de réfléchir juste ! La cage secondaire à plat par exemple avec toutes les cotes.

PS:
Bon mais c'est pas parceque je dis ça d'un style vif et emporté que je suis méchant... c'est un style. Je note un beau travail, plein de volonté de comprendre et d'aller prudemment. Donc je me moque pas. Surtout que mon 400 à moi il est pas encore là d'être fait. On serait en face à face que je ferai encore plus d'effet de manche....

[Strock Pierre 228]

Avec un Paracorr de TELEVUE, il faut pouvoir rentre le tube du PO de 15 mm par rapport au foyer. Plus un poil de marge of course.

Donc le correcteur TELEVUE n'apporte pas de solution.