Mag 21 ? Rêve ou réalité ?

[Vincent COTREZ 5]

Salut,

Dans la nuit de lundi à mardi, j'ai tenté (retenté) NGC2903.

Après analyse photométrique avec AstroArt et le GSC Atlas, je trouve une étoile de mag 21 ???!!!

Alors ma question : C'est possible ou j'ai fumé la moquette, l'herbe et les brousailles ?

Ah oui, j'oubliais, c'est pas au mont Palomar, c'est un SC 200 mm ouvert à 5.

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Vincent COTREZ
Bordeaux, planète bleue

Site Webcam et CCD
http://www.astrosurf.com/cotrez

[Ce message a été modifié par Vincent COTREZ (Édité le 23-04-2003).]

[celinedl 584]

ya un débruitage sur ton image ou pas? sinon je pencherais plutôt pour du bruit, ca paraît plus cohérent...

Céline

[Bruno- 3 987]

C'est quoi comme caméra ? Quel temps de pose ? Quel échantillonage ? Quel qualité de ciel ?

Le GSC ne donne pas de magnitudes précises. Néanmoisns, à une magnitude près, ça donne déjà une idée.

La magnitude 21 est abordable avec des caméras amateurs de bonne qualité et en "long" temps de pose.

J'ai fait quelques images avec une ST7 et un C8. Sur une image de 40 minutes de l'amas CrB, j'ai fait la même manipe que toi et ça donnait là aussi la magnitude 21. Ce n'est pas étonnant puisque le temps de pose était long, la nuit était particulièrement transparente, et il s'agissait d'une ST7 sans antiblooming. D'ailleurs je connaissais quelqu'un qui m'avait dit avoir atteint la magnitude 22 avec une caméra similaire.

À ce niveau, c'est le fond du ciel qui va donner une limite absolue, même si on continuer à poser des heures et des heures. Par ailleurs, l'échantillonage joue certainement un rôle.

[Vincent COTREZ 5]

Arghhh !

C'est vrai que je ne donne pas beaucoup d'infos.

En fait l'image est un compositage moyenne de 6 poses de 20 minutes.

Chaque pose a été prétraitée par un dark médian et un flat médian.

Aucun autre traitement, donc l'image est restée "linéaire".

Le ciel n'était pas extraordinaire ce soir là, transparence moyenne (c'est assez subjectif...)

C'est une caméra starlight MX516 au foyer d'un SC200 mm à fd 5 (réducteur de focale)

L'échantillonage est de :

2.6'' d'arc/pixel en horizontal
2.02'' d'arc/pixel en vertical

(pixels rectangulaires)

[Ce message a été modifié par Vincent COTREZ (Édité le 23-04-2003).]

[Ce message a été modifié par Vincent COTREZ (Édité le 23-04-2003).]

[Sirius 1988 1]

Eh ! Si ca se trouve c'est peut etre une supernovae !

[Bruno- 3 987]

Sirius 1988 : non, puisque c'est une étoile de référence, donc une étoile connue et absolument pas nouvelle.

Vincent : les circonstances favorables, ce sont :
1) les 2h de pose ;
2) l'échantillonage correct (à mon avis) ;
3) la qualité de l'image --> les détails dans la galaxie sont fins, donc la mise au point est bonne et la collimation aussi, ce qui est primordial pour améliorer la magnitude limite.

Les circonstances défavorbales :
1) le ciel moyen ;
2) la caméra CCD n'est pas très chère comparée à d'autres...

Évidememment, le 2) n'est pas sérieux !

Donc 3 à 1 : je pense qu'on peut adjuger sans problème la magnitude 21.

[skywalker 0]

il y a de tres forte chance que tu n'arrives pas a la magnitude 21:
quand des le depart sur les etoiles GSC on a du +/- 0.5 Mg d'erreur, sur la magnitude 21 ca ferais un truc du genre 21 +/- 2 Mg
il faut absolument faire ce genre de manipe sur des champs calibres, en plus ce n'est valable que pour une bande passante precise, par exemple dire que dans un champ calibre pour le R, on a la magnitude 20 alors que l'on a fait l'image sans filtre ca n'a pas de sens reel non plus, c'est pas une mince affaire

dans ton cas il peut y avoir plusieurs explications:
- etoile variable
- magnitude 21 +/- 1ou2Mg
- SN
- etoile de calibration plutot bleu et etoile faible plutot rouge (quoique je connais pas ta camera, je ne sais pas quelle couleur elle aime bien)
- artefact (cosmique par exemple: il faut faire la mediane pas la moyenne)

tu peux t'amuser a faire le champ calibre de l'adresse ci-dessous: http://astrosurf.com/cavadore/ref_fields/1/index.html

sinon fait la manipe comme je t'avais dit en perso avec M67: genre 40-50 poses de 2minutes d'affile tu auras non seulement la mangintude limite pour 2minutes de pose mais en plus l'erreur (le fameux +/- que personne ne donne) et avec de la chance une decouverte de variable ;-)
http://perso.wanadoo.fr/christophe.demeautis/

[Ce message a été modifié par skywalker (Édité le 23-04-2003).]

[Vincent COTREZ 5]

>Christophe

Arghhh !

Ca a pas l'air simple la mesure de magnitude, c'est bien pour ça que je lançais ce message, histoire d'avoir des réponses dans le genre de la tienne, qui me remette un peu les pieds sur terre ;-)

Pour M67, je n'oublie pas, dès que j'ai l'ocas (j'en appelle au dieu de la transparence) je la fais.

Interessant le champ de Cavadore, mon champ est probablement plus restreint mais j'essaierai à l'occasion.

>Bruno
Et si tu avais raison, 3 à 1, c'est pas négligeable quand même, y'a du foot ce soir ?

[Ce message a été modifié par Vincent COTREZ (Édité le 23-04-2003).]

[Bruno- 3 987]

skywalker a entièrement raison : j'ai complètement oublié que l'influence de l'erreur. En fait, j'imaginais (je ne sais pas pourquoi) qu'il s'agissait d'un champ d'étoiles calibrées.

Les étoiles très faibles n'émergent que de quelques pixels, ce qui donne une erreur de mesure très importante. En gros : la mesure n'est pas fiable.

Donc deux raisons de ne plus y croire :
1) l'erreur du GSC ;
2) l'erreur due au fait que l'étoile est trop faible.

Ce qui donne 0-2 au match retour... et élimination à cause du but à l'extérieur (les arguments sur l'erreur de magnitude comptent double !)

[Vincent COTREZ 5]

Bon bin je range mon écharpe, on verra ce que fera l'équipe l'année prochaine...

Eh ! Y'a du foot ce soir !

[SBrunier 13]

C'est bizarre,
comme tu parlais de Palomar je suis allé voir la NGC 2903 réalisée avec le 5 m en 1950 sur du... 103 aO en 30 min de pose : elle est quand même (!!!!) beaucoup plus profonde que ton image, montrant plein d'étoiles en rab mais... ta ptite étoile n'apparait pas !
je vois deux solutions :

Tu reçois le prix Nobel de physique pour avoir détecté un GRB dans une galaxie située à z : 25,

Ou alors, c'était du bruit...
;-)
SB

[Vincent COTREZ 5]

Tetetete...

Ma caméra serait-elle plus bruitée que les capteurs du mont Palomar ?

On m'aurait menti ?

Le prix Nobel, rien que ça... (j'en avais déjà un, celui de la c...)

[SBrunier 13]

Bouafrrrrrrrr...
En fait de capteurs, le 103 aO c'était du plan film, avec un RQE de - genre - 3 % je crois... En 30 min à F/3.3, le 5 m hallucinait quand même vers la magnitude 23... pas plus...
D'nos jours, la CFHK 12K va chercher avec seulement 3,6 m et le même temps de pose environ 27... Quant au OWL de 100 m de l'ESo, si jamais il voit le jour (enfin, la nuit) il tapera la 29 e magnitude en 10 secondes, et la magnitude 38 en une quinzaine d'heures de pose...
Cela étant, ta NGC 2903 est jolie comme tout !
S

[dwouisdan 0]

magnitude 38 rien que d'y penser...
Pour l'info, est-ce que vous auriez en tête la magnitude limite des gros telescopes les plus connus (HST, hawaii etc...) ?

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Hop !
++

[SBrunier 13]

Ca dépend de la couleur...
En R, I,J,K le record du monde est pour le VLT... mais je sais pas trop a quoi ca correspond en V, 25 ou 26, peut etre...
Sinon, en gros, le VLT va chercher 28, 28,5 en quelques heures, en V, et Hubble, flirte avec 30, en V mais pour des mégatempsdepose : supérieurs à trente heures, dans tous les cas... peut etre moins avec la nouvelle ACS.
pour le fun, je vous signale que le OWL aura d'énormes problèmes d'imagerie : pour obtenir 0,001'' sur a peu pres 60'' de champ, comme ils le désirent, je crois qu'il faudra environ 3 km de focale, et une mosaïque de... 1 metre-carré, a peu pres.
En plus, certains objets ne pourront pas etre observés de manière profonde : la galaxie d'Andromède, par exemple, saturera complètement, du fait qu'elle sera completement resolue, a partir de la magnitude 26, soit quelques secondes de pose, Owl aura des problemes de blooming...
S

[skywalker 0]

j'ai jete un oeil plus en detail avec les catalogues que j'ai sous la main:

sur un champ USNO A2 je distingue avec grand mal une etoile note R:19.0 et B:19.9 (une qui est a mi-chemin entre celles de Mg14.4 et Mg18.5 que tu as note non loin d'une autre etoile faible)

mais le point essentiel etant les catalogues DSS que l'on peut charger sur le net, j'ai charger l'image de NGC2903 sur le DSS1, le DSS2 rouge et DSS2 bleu, ben il n'y a rien du tout ! donc fausse alerte de toute facon, sans doute que c'est un rayon cosmique sur l'une de tes images que tu as moyenne

en detection il ne faut JAMAIS MOYENNER, il faut faire une mediane sinon ca donne un peu comme a l'epoque de la photo et des defauts d'emultions, il y avait des cometes "Fuji" et des novaes "Kodak"

mais en gros si on evite de parler de rapport signal/bruit, d'erreur de mesure et bande spectrale, pour ton CCD avec la pose que tu as fait, ca doit tourner autour de la magnitude 19-19.5
http://perso.wanadoo.fr/christophe.demeautis/

[David Vernet 131]

Sur OWL, un des problèmes les plus ardu à régler va être celui de l'optique adaptative pour obtenir la résolution de 0.001" d'arc sur la totalité du champs, seule conditions pour que l'instrument soit scientifiquement rentable par rapport au coût selon les critères de l'ESO...
Ca devra être une optique adaptative multi conjuguée de 100000 actuateurs, et c'est actuellement ce qui fait le plus peur aux concepteurs de OWL.
Les bonnes optiques adaptatives actuelles comportent entre 100 et 200 actuateurs, les plus performantes, qui ont été mis au point par les militaires US, autour de 2000. Bref y'a encore du boulot pour OWL et la mosaïque de 1 m2 prévue est considéré comme un problème "mineur" auprès des responsables du projet…

Pour ceux que ca intéresse :
http://www.eso.org/projects/owl/

[SBrunier 13]

Tu as parfaitement raison David,
J'ai oublié l'AO : Anne-Marie Lagrange, mon co-auteur des Grands Observatoires du monde, et PI de l'optique adaptative Naos sur la caméra Naco du VLT, a le vertige en pensant aux contraintes de l'AO sur Owl. Cela étant, Philippe Dierick ne semble pas prendre du tout à la légère le problème des capteurs : ce n'est pas "mineur" d'avoir à concevoir une caméra de quelques chose comme 4 MILLIARDS de pixels. Mais c'est vrai que ce n'est que dix fois plus que Megacam !
Serge

[David Vernet 131]

Ben rien n'est simple dans ce projet, tout est forcément géant! Rien que le correcteur de Mertz composé de 2 miroirs hyperboliques ultra déformés de 8m pour reprendre l'aberration de sphéricité de l'ouverture de 100 m ne va pas être une partie de plaisir à fabriquer. Mais d'après Guy Monnet, responsable du projet, la partie capteur était finalement la partie qui leur fait le moins peur apparemment.

En fait ils comptent beaucoup sur le fait que rien ne démarrera avant 10 ou 15 ans, et que d'ici là, on profitera de pas mal de progrès dans tous les domaines. Pour l'OA, on attend beaucoup de la technologie MOEMS (technologie de micro-miroirs déformables, dont on trouve un exemple dans les matrices des vidéoprojecteurs).

[chanin-95 0]

Pendant qu'on en parle, je voulais vous feliciter pour votre livre "Les grands observatoires du monde" que j'ai reçue a l'occasion de mon 18e anniversaire et qui ne fait que confirmer ma passion pour l'astronomie. C'est mon livre de chevet depuis 4 mois maintenant, on ne s'en lasse pas !!! De plus votre chronique "Du coté des Etoiles" sur France Info avec Marie-Odile Monchicourt est très bien, je ne la manque jamais ! Elle permet de cerner les éphémérides de la semaine ainsi pour ensuite préparer la semaine d'observations plus facilement. Encore Bravo
(Serez vous aux cotés d'Anne Marie Lagrange a Grenoble le 7 MAI par hasard...?=> j'habite Grenoble..)
Cordialement,

Chanin-95

[Bob Saint-Clar 0]

Et pour pointer, ils vont mettre un telrad ?

[SBrunier 13]

Oui, David,
rien n'est simple dans ce projet fou : tu oublies la mise au point du logiciel "Laserdead" destiné à éviter que le télescope durant son pointage ne passe par hasard devant une planète ou une étoile de magnitude 1 ou 2. Le faisceau de 100 gigawatts focalisé exploserait le foyer du télescope, et ferait un trou dans le sol de plusieurs mètres de profondeur...
;-))
Serge

[Diabolo 274]

Oui Bob, un telard de 1 m de diamètre oeuf corse, ou alors le scope de David ? non, trop petit...

Tien, une question, a quoi sert d'avoir un secondaire ? Il est impossible de faire un correcteur devant les capteurs plutôt que de faire un énorme secondaire apparament destiné à rattraper les défauts optiques ? J'imaginais plutôt un truc façon celestron faststar.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 24-04-2003).]

[SBrunier 13]

Merci,
Chanin-95, nan, je s'rais pas avec vous le 7 mai. Je vais rater le passage de Mercure, mais j'm'en fiche, j'avais fait de belles images en 1993 : a propos, avec de simples densités neutres Kodak, no 3, les images sont parfaites et on pose au 1/8000 de seconde ! Mais gaffe aux yeux !
:-((
En fait je pars en reportage a Chajnantor pour entre autres photographier l'éclipse totale de Lune du 16... Elle s'ra au zénith, à 5100 m d'altitude, j'espère que les couleurs de la Lune et du ciel seront étonnantes...
Serge

[vincent 2]

Hum, Diabolo, le miroir primaire est sensé faire 100m de diamètre.... Même ouvert à f/d=1, ça rendrait l'installation d'un spectrographe *tres* facile. Maintenant, c'est sur, si tu veux y mettre un Nagler...