APN avec filtre IR modifié/retiré : quel intérêt ?

[Thierry DEMANGE 273]

Je ne comprends pas non plus le problème avec cette balance des blancs : même sur le boitier modifié qui donne des photos toute rouge de jour, pour l'astro je suis en balance des blancs automatique (AWB), je n'ai jamais rien changé et tout se passe bien : je n'ai même pas besoin de retoucher après coup ni sur les RAW ni sous Iris : depuis que j'ai enlevé le filtre je ne fait même plus la balance RGB sous iris avec les coeff. pour ajuster les couches : après addition des poses et un black les étoiles ont la bonne couleur et l'objet aussi (enfin en tout cas selon mon goût ).
voilà, comprends pas le problème ??
@+, Thierry

[cbuil 3 569]

Alnilam, je suis affirmatif sur ce que je dits.
Le RAW des Canon est un brut absolument pur, n'ayant subit
aucune retouche de preprocessing (il est simplement
modifier par la sensibilité ISO - i.e. le signal
est multiplié ou divisé par deux chaque fois l'on change
d'Iso dans un sens ou un autre).

Voici la preuve en image :

Les images sont faites avec un 350D non modifié. Enregistrement
simultané RAW + JPG. Visu sans aucune retouche.

En haut, images JPEG avec réglage lumière du jour et
lumière artificielle. Le petit personnage
rosie avec ce dernier réglage.

En bas, même manip, mais en format RAW lu avec
IRIS et décodage simple de la matrice de Bayer.
Pas de différence dans ce cas. Preuve supplémentaire,
la balance n'est pas bonne car c'est du brut de brut,
c'est ainsi que sort l'image du capteur avant que
le firmware ne la bricole pour l'afficher en JPEG
(il y a une dominante verte dans un boitier non modifié).

Ce résultat est tout à fait normal. Le RAW n'aurait
strictment aucun interet pour le photographe
s'il n'en été pas ainsi. Et Hutech dit absolument
n'importe quoi dans sa notice !

Note qu'un RAW est toujours accompagné d'une entête
(EXIF) dans laquelle sont inscrit les paramètres de prise
de vue et notamment bien sur la balance de blanc
employée. Certains logiciels, qui n'affichent pas le RAW
proprement dit (en fait tous les softs de retouche
d'images, tel PS), appliquent
automatiquement l'information contenu
de l'EXIF sur l'image RAW lu pour en donner une visualisation agréable. C'est donc probablement
le soft que tu utilise qui te piège.

Dès que le logiciel (ici externe) a trituré le RAW, on n'a plus
un vrai RAW par définition (c'est a dire une image noir et blanc à
la base). C'est pour cela, enre-autre, que l'on
n'aime pas (moi en tout cas) utiliser ces softs de retouche d'images
(enfin, si on veux faire quelques mesures dans l'image
ou une exploitation poussé).

Dans un soft comme Iris on travaille
le plus longtemps possible l'image en noir et blanc
(matrice de Bayer qui montre les pixels RVB séparés).
C'est tout l'interet de ces logiciels, puissants dans leur niche,
uniques dans le monde de la photo numériques
(mais un jour les photographes confirmés verrons
aussi tout le partie qu'ils peuvent tirer de travailler ainsi...).

Alnilam, te t'invite de faire la même manip que moi.

Thierry, je te paye une caisse de champagne du meilleur
cru, si en réglant ta balance à 3000K et à 9000K, tu vois
une différence sur tes images RAW du ciel :-))
(il se trouve qu'en retirant le filtre, la dominante
passe du vert au rouge et que sur les champs d'étoiles
avec ciel bien noir, l'aspect n'est pas mauvais du premier
coup, mais comme je t'ai dit dans un précédent mail,
j'ai pour ma part tendance à pousser un peu le bleu qui
demeure à la ramasse car la couche B ne bénéficie pas
de l'opération).

Christian Buil

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 02-09-2005).]

[Thierry DEMANGE 273]

Complétement d'accord avec toi Christian, c'est pour ça que je n'ai jamais touché à la balance sur le boitier. Zut ! j'suis pas prêt de boire le champ. moi
@+, Thierry

[cbuil 3 569]

Thierry, au détour d'une rencontre on se fera un pot, va !
Christian

[Alnilam 293]

CBuil : merci, merci, merci !!! Pour le coup, c'est moi qui drevait payer le pot !

Je n'ai pas eu besoin de refaire un test, j'ai juste repris mes "RAW" des images du "post" (la 1 et la 3) et je les ai retraitées via Iris (conversion CFA, puis couleur, puis enregistrement BMP) au lieu de PSP. Effectivement, la balance des couleurs ne change rien :

Heureusement qu'il y a le passage de satellite sur la 3 sinon on croirait que je publie deux fois la même !

Eh ben ça c'est une révélation ! Depuis le temps que j'hésite sur le réglage de la balance, surtout depuis que Anne Loudèche m'avait conseillé la balance personnalisée... ça fait plaisir de voir que c'était inutile de se casser la tête !!!

Mais un nouveau "post" amenant de nouvelles questions, c'est sur la "sensibilité" que je m'interroge maintenant : si le rélage ne correspond en fait qu'à un ajustement du signal (facteur 2 multiplicatif ou diviseur), pourquoi faire des images plutôt à 400 ou 800, alors qu'on pourrait "forcer" systématiquement à 1600 (voire 3200) ? Si ce réglage n'est qu'un facteur global sur le signal, il a le même effet sur le bruit que sur l'image réelle, non ? Alors pourquoi le "bruit" serait-il moins prononcé vers 800 ou 400 ?

[cbuil 3 569]

Ton analyse sur le ISO est parfaitement juste :
lorsqu'on multiplie la sensibilité par 2 on multiplie
aussi le bruit pas deux. Donc, en gros, l'opération est
neutre (le S/B reste inchangé). En principe...

Cette question fait l'objet de débats, de nombreux post, et
ce n'est pas fini !

C'est je pense parce qu'il n'y a pas une réponse unique.
En faisant bref, il faut à mon sens distinguer
les images RAW et les images JPEG (pré-traitée par le firmware). Le prétraitement firmware est assez non
linéaire, c.a.d. il amplifie certains niveaux de l'image au
détriment d'autres. Il est aussi destructif car il fait
perdre de l'information (il agit en filtrant
certaines fréquences spatiales de l'image, il fait
entrer la dynamique de sortie du capteur dans 8 bits, il compresse, etc). Compte tenu de
la manière dont est traitée l'image et de la compression
dynamique, la notion d'ISO a un effet visible lorsqu'on
est en JPEG - et positive dans certaines conditions de prises de vue, c'est indéniable.

En revanche en format RAW, la différence entre une image
faite à 400 ISO ou à 1600 ISO est bien moins grande
qu'on ne le croit bien souvent (sinon nulle). Pire, à la limite, une image
à 1600 ISO, si le fond ciel de ciel est un peu lumineux, fait perdre de la dynamique. Il vaut mieux dans ce cas
travailler à 400 ISO et additionner 4 ou 5 images de ce type. Le résultat sera nettement meilleurs (on aura au final
une image sur 13 ou 14 bits au lieu de 12).

Mais ici encore, tout n'est pas si simple : à 100 ISO
ou 200 ISO, le bruit de lecture d'un 350D, par exemple, est si bas
qu'il peut être du niveau du pas de numérisation.
Le bruit de numérisation de l'image ne devient pas
négligeable, ce qui est mauvais en terme de détectabilité. C'est une situation un peu particulière où le caractére alléatoire du bruit aide à détecter des objects faibles
(le bruit peut être un allier si on sait jouer avec,
en particulier en ne faisant jamais une seule image
d'un objet du ciel, mais en subdivisant en plusieurs
poses élémentaires et en faisant de la statistique,
souvent s'en le savoir).

Cet équilibre entre le bruit de quantification et le bruit de lecture est assez difficile à évaluer dans les APN.
Personnellement pas mesure de sécurité, et un peu
par expérience (mais faut creuser),
je ne shoote pas à 200 ISO sur le ciel profond. 400 ISO
est apparemment le meilleurs compromis bruit/dynamique.
Je n'utilise jamais 800 ISO et encore moins 1600 ISO
pour le ciel profond (encore
une fois, ceci concerne les images en format RAW, pas le JPEG qui comprrme).

Le gain des forts ISO est un faut amis, assez fortement
ancré dans les mentalités, tenace. Y a du boulot ;-) !

Christian Buil

[SBrunier 13]

Coucou Christian !

Tu sembles un peu moins péremptoire dans ta réponse sur les ISO qu'il y a quelques semaines, en notant, en passant que les hautes sensibilités (1600 ISO, disons) sont préjudiciables à la dynamique des images, surtout lorsque le fond de ciel est lumineux...

Ben justement : Stéphane Guisard (qui travaille à Cerro Paranal, et moi, qui fais quasiment toutes mes images du ciel profond en Atacama) sommes tombés sur 1600 ISO quasi naturellement. Or l'Atacama, par rapport aux sites français, à deux avantages : un ciel d'une pureté inouie, et une atmosphère relativement froide : je prends toutes mes photos, chez Alain Maury, par exemple, entre 0° et -5°...

Dans ces conditions, disons, "parfaites" d'utilisation, penses tu toujours que les grandes sensibilités sont handicapantes ?????

En fait, j'ai "redécouvert" le ciel français cet été avec mon APN, et ai découvert des trucs hallucinants, que je ne connaissais pas : par exemple, sur 20 poses identiques, dans un ciel en apparence "bon", aucune pose ne se ressemble, le fond de ciel varie légèrement de l'une à l'autre !!!!!!!!!!!

S

[sguisard 121]

Oui interessant ce sujet sur les ISO.

Comme le dis Serge, moi j'ai utilise le 1600 sur le Canon20Da pour mes essais sans trop reflechir en me disant qu'avec le 20D les gens utilisent 800, le 20Da est soi-disant moins bruite...donc 1600....facile...

Christian, pour moi, en RAW, quand on passe de 400 a 800 on ne fait pas qu'une multiplication toute bete par deux au niveau numerique j'espere. Je pensais quand meme que l'on changeait un gain d'amplificateur au niveau analogique, avant le convertisseur AD... ou est-ce que je suis a cote de la plaque ? Dans ce cas la en mode raw il n'y aurait rien a regler, pas de balance de couleur (la je suis d'accord), pas d'ISO...tiens si ca se trouve meme pas besoin de faire la mise au point !!! ))

Pour les tests de mesure de bruit de lecture du 20D, on peut aller voir ce qu'a fait Cyril a :
http://astrosurf.com/cavadore/APN/carac/EOS20D/index.html

Cordialement,

Stephane

[Cavadore 128]

Oui, j'avais fait une analyse.
J'avais trouvé que 800 iso etait un bon compromis. http://www.astrosurf.com/cavadore/chiliObs/May2005/index.html
Cyril

[cbuil 3 569]

Stéphane, le gain s'applique bien sur avant le convertisseur, sinon, ce serait de l'arnaque
sur nos reflex. Mais cela ne change pas mon propos.
Bruit et signal issus du capteur sont multipliés de la même manière.

C'est aussi justement parceque le gain agit sur l'analogique qu'il peut y avoir une petite subtilité
avec l'étage numérique qui suit : il faut que le gain
soit suffisemment élevé pour que le bruit du détecteur
soit supérieur au bruit de quantifification

Dans les caméras CCD astro le gain
est généralement choisi pour que le bruit RMS du capteur
soit quantifié par quelques pas de quantification, disons 2 à 10 pas - histoire justement de pouvoir rendre mesurable le bruit du capteur - mais
le but n'est pas de diminuer ce dernier. On donne donc du gain
pour que les étages supérieurs aient une contribution
négligeable, c'est tout.

L'effet de seuil dans les ASA était s'en doute plus sensible
à l'époque du film. C'est vrai que pour commencer à voiler
du 2415 non hyper par rapport à du Tri-X, fallait s'accrocher un peu. Il est amusant de voir
qu'en photo numériques on a conservée cette notion
de ISO. On devine pourquoi par rapport aux photographes
de longues dates, mais il faut comprendre que le film
a été remlacé par de l'électronique. C'est plus tout à fait
pareil.

Que le gain optimal soit à 400 ou 800 ISO est une question
d'appréciation, dépendant du modèle d'APN, du type d'objet
que l'on veut observer, du protocole (sur mon ciel polué,
c'est en fait le bruit de signal
qui pénalise en premier en fait). L'écart au premier abord sur l'image sera faible.

Mais je persiste et signe Serge,
un gain excessif use la dynamique d'image en RAW (rapport entre
la plus forte intensité mesurable et le bruit). Pour moi,
un ISO 1600 en RAW a plus de défauts que d'avantages,
mais une fois de plus, c'est le résultat qui compte
dans des circonstances données, et les différences seront
s'en doute à la marge la plupart du temps. Mais il ne faut
pas laisser croire que parce qu'on affiche 1600 ou 3200 ISO
on a l'outil le plus performant du monde. Ce serait trop facile !

Christian Buil

[Cavadore 128]

Concernant les ISO, j'aimerais ajouter ma couche de sel.
J'ai mesuré le bruit de lecture sur un 20D avec PRISM en fonction des ISO.

100 ISO: 2.3ADU => 28 e- de bruit,dynamique=50300e- S/B=1780
400 ISO: 2.6ADU => 9.1e- de bruit,dynamique=12300e- S/B=1350
800 ISO: 3.5ADU => 5.0e- de bruit,dynamique= 6000e- S/B=1200
1600ISO: 5.2ADU => 3.9e- de bruit,dynamique= 3150e- S/B=800

J'ai trouve de tout ca que 400 ou 800 ISO sont des sensibilites qui sont interessantes.
Cependant, nul ne sait comme le processeur DIGIC affecte les images RAW, il y a une correction d'offset, ca c'est sur.
Je vais essayer de regarder les brevets de Canon, on ne sait jamais.
Le gain en bruit du 1600 ISO n'est pas interessant compte tenu de la perte de S/B qu'elle engendre. J'ai travaillé a 800 ISO au chili, et ca a bien marché (me semble t il).
Aussi, est a considerer le bruit du fond de ciel, qui ruine a neant des bruit de lecture faibles.
En tout cas, a 800 ISO a sature vites les etoiles mais pas les nebuleuses. Par contre avec un ciel de mauvaise qualite on aura interet a travailler plus certainement a 400 ISO.
Je parle pour un 20D.

Cyril

[frédogoto 2 093]

heeu question con.
quel sera la sensibilité 'naturelle' du 350d ?
Mais auvue de ce que je vien de lire et peut etre de comprendre, y'a t'il seulement un sensibilité 'naturelle' ????,

[Cavadore 128]

Naturelle? que veux tu dire ?

[nicephore 513]

Bon les gars, c'est bien joli mais en amateur de base je faisais innocemment mes images en JPEG. Et j'étais déja content de mes petites images. Après avoir lu tout ça je vais passer en RAW bien sur. Mais je vais etre obligé d'investir dans une grosse CF pour mon 350D et dans un disque dur maousse pour stocker ces Go de photos. Voila ce que c'est que de vouloir jouer les grands.
En tous cas continuez j'en apprends beaucoup!
David.

[cbuil 3 569]

Hum, réponse naturelle d'un APN. Je suppose
que tu te réfère à ce que l'on connait de la photo.

De par la nature différente du procédé de détection
(silicium d'un coté, gélatine de l'autre), je crains
que la correspondance soit difficile à faire.

Encore mieux, si l'on met cote à cote un Nikon et un Canon
(par exemple), photographiant la même scène, dans
les mêmes conditions (ISO, ouverture, temps de pose, ...),
je crois que l'on aurait quelques surprises en
analysant le RAW (et même le JPEG). En tout cas
ce ne sera pas simple de comparer.

L'ISO est une unité arbitraire en photographie
numérique ! C'est du pipo en absolu. C'est seulement
une grandeur relative pour un appareil donné.
Seuls comptes des paramètres comme
le nombre d'électrons dans un pas codeur, le bruit
en électron. Voir le post de Cyril Cavadore à ce propos.

Voir ici aussi pour une tentative de comparaison de reflex
(tableau en bas) :
http://www.astrosurf.org/buil/d70v10d/eval.htm

Christian Buil

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 06-09-2005).]

[Cavadore 128]

Bonjour,

"L'ISO est une unité arbitraire en photographie
numérique ! C'est du pipo en absolu."

En argentique cela avait un sens bien etabli, la c'est effectivement plus "flottant".
Il faudrait comparer avec deux boitier different et regarder l'effet sur un raw.

Cyril

[Alnilam 293]

Bien content que mon petit "post" ait suscité tant de débats !!!

Pour qu'on s'y retrouve sur le forum, faudrait peut-être en ouvrir un autre au sujet de la sensibilité des APN, non ?

[frédogoto 2 093]

je veux dire par naturel : dans le cas du 350d quel est l'iso ou le digic ne fait pas de division ou, de multiplication ? ?,

[Cavadore 128]

je ne sais pas si ca se passe comme ca sur le 350D, mais y a pas de divisions ou de multiplications entre les ISO !!
Mes mesures semble le prouver : le bruit en ADU reste presque constant qq soit les ISO.

CC