Bubble Nébula: webcam ou 350D? A vous de deviner!

[Mala 2]

En cherchant "niobate lithium apn" sur google je trouve ceci:

quote:

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Chaque photosite est coiffé d’une micro lentille pour concentrer la lumière, ce qui est parfait quand les rayons incidents sont normaux (au centre) mais pose des problèmes de diffusion lorsqu’ils sont inclinés (en périphérie). Et justifie le choix d’un petit capteur.

L’ensemble est recouvert d’un filtre anti-aliasing dont le rôle est double :
1 - empêcher les infra-rouges d’atteindre le capteur, particulièrement sensible à ces rayonnements.
2 - si vous êtes debout c’est le moment de vous asseoir, de rendre les images un peu floues ! Si, si… Un tout petit peu, pour éviter autant que faire se peut, les phénomènes de moirage en chrominance. Qu’est-ce ? Pour faire simple disons qu’un fin rayon blanc serait vu… rouge, vert ou bleu.

Notons que ce filtre en niobate de lithium est très cher, et que la plupart des appareils (les compacts en particulier) s’en passe grâce… au manque de définition de leur objectif.

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Ce qui m'intéresse le plus dans ce paragraphe, c'est ça:

quote:

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la plupart des appareils (les compacts en particulier) s’en passe

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Cela semblerait confirmer que ce n'est pas un filtre originel mais ajouté pour les APN "haut de gamme".

[Ce message a été modifié par Mala (Édité le 19-09-2006).]

[Nebulium 1 436]

J'ai lu ceci chez Nikon :

Images pass through a "lithium niobate" infrared low-pass filter just in front of the CCD. This filter fulfills a dual purpose, protecting the CCD from excessive infra red light and blurring the image very slightly to minimize color aliasing effects.

Mais je n'ai encore rien trouvé sur les specs des filtres optiques passe-bas au sens des fréquences spatiales en niobate de lithium.

Je pense que c'est tout simplement un effet de verre dépoli placé à un micropoil de la surface du semiconducteur, indépendant du niobate lui-même qui est utilisé pour le filtrage des longueurs d'ondes optiques.

AVIS aux utilisateurs d'appareils défiltrés, vous risquez une peine d'aliasing !

Hé CONSTRUCTOR

Et que ferait le Baader en matière de floutage?

[constructor 0]

Nan,nan,le Baader y fait son boulot et c'est tout,en tout cas l'enquête avance,donc les za p n pas trop glop!
niobate lithium toi-même,faudrais quand même rester poli!!!
pour le FVU,c'est possiblement vrai ce que tu dis néb,j'avais d'ailleurs remarqué déja qq chose ...
Ta pô un plan simple (simple:souligné 4 fois)pour débruiter et empiler les images à partir de FVU? A+ PHIL

[Nebulium 1 436]

Ta pô un plan simple (simple:souligné 4 fois)pour débruiter et empiler les images à partir de FVU?

Ben oui !
Tu paramètres le FVU comme j'ai dit, mais essaie le 2800°K plutôt que le daylight pour la balance des blancs (à cause du Baader), il y aura moins à rattraper, puis tu exportes chaque shot en .tif 48 bits et tu les charges dans Iris.

Ensuite tu y fais ta cuisine habituelle.

[fabrice2 1]

Arff que j'suis con j'aurais pu préciser :-))
Un LPF est un filtre birefringent, un assemblage de lames birefringentes assemblées de telle façon que la biréfringence se traduise par un dédoublement de l'image. En principe on met plusieurs lame assemblées comme il faut (pas oublier qu'après traversé d'une lame on a séparé les plans de polarisation :-)) de façon à générer un décalage dans plusieurs directions. J'en étais resté aux filtres en quartz cristallin, le niobate de machinchose doit être méchamment birefringent (genre calcite) et permettre de faire un filtre peu épais sans doute.
Une chose est à peu près sur, d'après des sources assez bien informées, la résolution d'un DS mark2 (par exemple) est de 70 cycles/mm...hors avec des pixels de 7µm cette fréquence de coupure devrait être de 140 cycles....les 70 cycles correspondent bien à la fréquence de Nyquist!! Et il semblerait donc que la fréquence de coupure réelle, enfin la limite de résolution de l'assemblage filtre+ccd soit celle du filtre....enfin il vaut mieux dire qu'il s'agit du produit des 2 FTM, celle du filtre et celle du CCD en sachant que le filtre à un effet limitatif d'un facteur 2 par rapport au capteur seul.
Un lien (entre autres :-)): http://www.canon.com/technology/canon_tech/explanation/lowpass_filter.html
Pour d'autre liens, utiliser "Optical low pass filter" dans un moteur de recherche

A noter, je viens de voir sur le lien que les gars (Canon :-)) se permettent l'ajout d'un polariseur circulaire à la suite de la première lame birefringente, histoire de "dépolariser" les 2 images obtenues, afin qu'une deuxième lame redédouble l'ensemble...de plus en plus fort :-))

Par le passé, j'ai vu dans des caméras pas chère (quoi que!!) des trucs assez étonnant comme LPF: Pour éviter l'emploie de dispositif biréfringent (pas forcemment économique :-)) il a été (est ce tjs le cas??) utilisé des réseaux de microstructures genre microprismes arrangés à la façon de réseaux de microlentilles dont la fonction était également celle de générer un "flou" de l'image.

fab

EDIT: le brevet Nikon US6392803 raconte bcp de choses :-))

[Ce message a été modifié par fabrice2 (Édité le 20-09-2006).]

[Deneb 0]

Je suis d'accord avec djorgedacosta
Il faudrait faire avec des temps de pose identique.
Le fond de ciel monte trés vite sur les APN.
De plus avec la turbu les étoiles ont plus de chance d'être
empatées avec 150 sec qu'avec 60 sec.

[constructor 0]

Deneb,que tu poses 20 secondes ou 200 c'est pareil question turbu,vous êtes qq uns à dire ça ,je crois d'après mon expérience photo que c'est une erreur..PHIL

[Sandra et Gilles 27]

Hum....certes mais avec 60s de pose sur l'EOS, bein....y'a rien!!!! Ou si peu...mais c'est à tester, c'est toujours intéressant ce genre de test et d'échange.
Bon ciel
Gilles

[Sandra et Gilles 27]

Hé les mecs, allez voir la photo d'Eric M. y'a pas de soucis sur la sienne!!!!!
Gilles

[pulsar67 8]

Pas mal!!
Bon, j'ai pas lu tous les posts, je me suis arrêté aux premiers parlant de prendre l'EOS juste pour la couleur... bah c'est l'un de mes objectifs aussi! Parce que c'est clair que la webcam N&B a une sacrée pêche! Malheureusement, je ne suis qu'en 1/4" pour l'instant.... (mais le 1/3" viendra... patience )
A+

[Nebulium 1 436]

@ Fabrice2

Salut Fabrice,

Merci, ton lien va bien dans le sens de ma recherche, mais je n'ai toujours pas compris quel phénomène physique produit le filtrage passe-bas spatial et non optique, sauf peut-être quelque chose lié à aux polarisations croisées dans le sens des pixels.

Il me semble quand même que cet effet doit être lié à la distance filtre - CMOS et dans ce cas CONSTRUCTOR, tu es floutu avec ton Baader pas à la bonne distance, s'il floute !

Une chose remarquable à l'examen de la charte ISO
http://www.gpsinformation.org/jack/photo-test/pics/iso-rag.jpg

Sachant que la hauteur de cette charte, ici dans le sens de la largeur est de 3461 pixels, le trait le plus fin étiqueté 20 (la valeur n'est pas explicite, mais se déduit de la graduation) mesure 1,7 pixels, soit 0,5 /1000 de la hauteur.

Sur l'image test extraite du RAW du 300D avec Capure One Pro (attention, c'est une jpg, douteuse quand on chatouille le pixel), "crop" à 100% http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS300D/page15.asp

ce trait fait 1 pixel (sur une hauteur de 2048) et se trouve partiellement discriminé, mais faussement.

En théorie, ce devrait être "bon " pour la discrimination des 10 paires de lignes.Mais en pratique, il faut aller au niveau 13 pour discriminer correctement les 10 paires de lignes, où le trait mesure 2,5 pix, soit 0,72/1000 de la hauteur, donc 1,4 pixel sur le CMOS.

A cause de l'image Canon en .jpg, on ne peut rien conclure à coup sûr.

En effet, si l'on fait la contremanip de redimensionner la charte ISO en 2048 de large (IrfanView, Lanczos) puis compression en .jpg 90, on obtient une image très proche de celle du Canon.

Conclusion : sans au moins une extraction .tif de la .crw d'origine, on ne peut malheureusement rien conclure

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 20-09-2006).]

[fabrice2 1]

Nebulium,
c'est de l'optique cristalline. L'anisotropie de certain cristaux fait qu'ils possèdent 2 indices de réfraction, d'ou le nom de biréfringent. Si on envoie un rayon lumineux non polarisé (vachement important!) dans un cristal biréfringent, en fonction de l'orientation de l'axe cristallin (le long duquel les indices sont égaux) il peut se produire un dédoublement du rayon chaque nouveau rayon étant polarisé....on isole les plans de polarisations. Si le cristal est une lame parallèle et que l'axe est orienté correctement en sortie de la lame on se retrouve donc avec deux rayons polarisés décalés parallèlement l'un par rapport à l'autre. Le décalage latéral ne dépend uniquement que de l'épaisseur de la lame, de la différence des 2 indices et de l'orientation de l'axe cristallin. La position de la lame n'influe donc pas sur le "floutage" comme tu le pensais...j'aime pas "floutage" :-)) c'est un dédoublement ;-))....je t'ai trouvé 2 liens qui montrent tout ça assez bien: http://www.fas.harvard.edu/~scidemos/LightOptics/DoubleRefraction/DoubleRefraction.html http://www.olympusmicro.com/primer/java/polarizedlight/calcite/
fab

[Nebulium 1 436]

Merci pour les explics, Fab, c'est en train de devenir lumineux pour moi

Le lien du brevet: http://www.freepatentsonline.com/6392803.html

et l'original avec les dessins :
http://www.freepatentsonline.com/6392803.pdf

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 21-09-2006).]

[fabrice2 1]

Télécharge et installe "Alternatiff" et va chez "US patent" (j'te laisse le soin de taper ces deux choses dans google :-)) et consulte le brevet Nikon US6392803 (faire une recherche par numéro de brevet)....tout est expliqué avec quelques dessins :-))
fab

[frédogoto 2 093]

je partage les avis ci dessus
pour comparer intelligeament il faut imperativement que les temps de pauses soient identiques
j'ajoute que, pour avoir une luminausité un peut moin cacahouette sur les pauses du 350d il suffirat de d'aadition les trois couche couleur en une couche de luminanse unique dans iris (la fonction passage de 48bit à 16bit) le fait tres bien.
Ainsi, meme si on ne retrouve pas la meme luminausité que la webcam on s'en rapporche un peut

[jerome.greblac 138]

cher sandra et gille

moi et edwige on pense pour web en 2 et 350 en un

en tout cas belles images toute les deux
et ont rentre jeudi
encore bravo a vous deux
amicalement jeje et ed

[Thierry DEMANGE 273]

eh jeje, c'est le décalage horaire ou quoi mais la réponse a été donnée
@+, Thierry

[Thierry Legault 5 924]

Pour utiliser les deux, je confirme que les APN sont susceptibles de donner des images moins fines que les capteurs monochromes (à taille de photosite égale), à cause de :
- la matrice de Bayer et les interpolations qui s'en suivent
- le filtre anti-aliasing
Et ça se vérifie : en courte focale (FSQ ou bon objectif photo correctement diaphragmé), je peux arriver à une FWHM proche de 1 avec CCD, alors que je ne descends pas sous 1,4-1,5 (au mieux) avec capteur couleur. Mala, je ne suis pas aussi optimiste que toi sur les dégâts de la matrice de Bayer, je mettrai un commentaire dans l'autre fil dans Astro Pratique.
MAIS : cet avantage ne se manifeste que si les étoiles sont très fines, si l'image s'empâte (turbu, mise au point, suivi) l'écart d'estompe. Autrement dit, une FWHM de 4 en APN passera peut-être à 3,6 en monochrome, mais certainement pas à 2 (désolé constructor, mais ton Canon y est pour peu de chose dans l'allure de tes étoiles). Sur Bubble, la différence entre les deux images m'étonne aussi un peu, je la trouve un peu forte pour être seulement imputable à la différence couleur/nb, mais sur M27 ça me semble plausible.

Quant au filtre Baader, il y a toutes les chances qu'il ne comporte pas d'anti-aliasing mais que ce soit juste un anti-IR (et de plus, il doit probablement être placé juste sur le capteur).

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 23-09-2006).]

[constructor 0]

je ne pensé plus intervenir dans ce débat des plus technique,mais voilà TL qui se mêle encore de l'allure de mes étoiles ,t'inquiètes pô de mes étoiles,le sch je l'ai construit sans toi,et je vais le porter au sommet de ce qu'il peu donner,quoi qu'il y est à améliorer,je te l'ai dis déja...Je pense qu'une ccd astro monochrome donne des étoiles plus fines qu'un apn quelque soit la focale utilisé,pas besoin de faire de grandes études pour ça,il suffit de comparer suffisament de photos,prendre quelques repères les plus importants,FWHM ou turbu ,config optique comparable et ensuite dans la tête se dessine progressivement mais sûrement une véritée :les ccd astro sont nettement supérieurs même pour les focales importantes ou il est rare que la turbu soit minime,38% de flou en plus sur les images ,avec les focales coutes comme avec les longues,turbu ou pas ,38% dans tout les cas.c'est logique ,une étoile déja bien flouté par la turbu va se prendre en plus ,une imprécise bordure,en raisons des différents phénomènes expliqué plus haut.constructor

[fabrice2 1]

Ce que Thierry veut peut être dire, Constructor, c'est que ton Schmidt, même si t'as tout fait pour, il est peut être pas parfait. Et je le suis dans ce raisonnement. Tu ne peux pas dire que ta lame ne présente pas un résidu qui fait que tu te farci un chouilla (même microchouilla :-)) d'aberration sphérique. Sans compter le chromatisme, certe faible, mais qui existe, introduit par la lame...de plus je suppose que la zone neutre de ta lame ne respecte pas le critère de kerber et par conséquent le chromatisme n'est pas minimisé. T'énerve pas pour ces remarques :-)) et ne me parle pas d'appareil de foucault pour le controle d'une schmidt :-)))
fab

[Mala 2]

Thierry, j'ai pris le temps de te répondre sur l'autre post cette nuit entre deux biberons (je dors pas beaucoup avec la petite deuxième qui vient de débarquer ).

quote:

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je peux arriver à une FWHM proche de 1 avec CCD, alors que je ne descends pas sous 1,4-1,5 (au mieux) avec capteur couleur.

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Cela semble tout à fait cohérent avec mes propos. Une perte de résolution de l'ordre de 30% pour un image couleur non déconvoluée équivaudrait à augmenter l'échantillonnage d'un peu plus de 40%.

[Ce message a été modifié par Mala (Édité le 25-09-2006).]

[ValereL 15 513]

Salut Sandra et Gilles,

étonnant la réponse, c'est vrai que je prends la 1ère sans hésiter.

[constructor 0]

fabrice2,de quoi tu te mêle?qu'est-ce que tu connais toi sur les schmidt?et le mien en plus,pouah ,c'est naz tes commentaires à la gomme...avec quoi tu fait de la photo ?t'a vraiment pas l'air de savoir de quoi tu parle...

[nonocoye 0]

MDR...allez on attend une rencontre style RAP pour sortir les gants de boxe?!!!

...j'suis d'jà dehors!!!
PTDR

[frédéric 2]

fabrice2 tu fais chi.. tous le monde avec ton blabla