Combien d'images additionner - étude comparative

[legalet 651]

Bonjour,

Suite à des discussions récentes sur le nombre optimal d'images à additionner (au moins en imagerie lunaire), je vous livre ici le résultat d'une expérience qui me laisse - disons - perplexe.

D' une séquence de 1500 trames de Maginus prise le 22/9/08 j'ai sorti six images en retenant, après tri automatique (par registax4) successivement 100, 200, 400, 600, 1000 et 1500 trames.

Traitement simple : juste une égalisation d'histogramme finale (la même pr ttes les images) et légères ondelettes niveau 1 et 2. J'ai diminué le taux d'ondelettes au fur et à mesure que le nbre de trames additionnées diminuait, afin de conserver un niveau de bruit à peu près homogène d'une image à l'autre)

Matériel : comme d'hab : Mewlon 210, Barlow 2x, DMK31AF03.

Je suis surpris du peu de différence entre les images. Même la dernière, pour laquelle on a retenu toutes les trames, même les "pourries", n'est pas bcp en retrait.
Sur les 4 premières il faut vraiment chercher. Seule la première se répère un peu mieux, mais c'est aussi à cause du bruit plus présent..

Le résultat m'a tellement interloqué que j'ai d'abord cru que j'avais confondu les images. Un examen rapide m'a confirmé que non (il y a notamment de légères différences d'alignement qui se voient très bien aux raccords inter-zones entre les images).

Le seeing était bon voire très bon cette nuit là (S=6-7/10).

Est ce la seule explication ?

Avez vous déjà constaté ce phénomène ?

Christian V, en particulier, tu nous signalait faire plusieurs images avec plusieurs valeurs du nombre de trames empilées. Qu'en penses tu ?

Jocelyn

[HAlfie 2 092]

Salut,

très intéressant!

En fait je pense que dans ton cas, les conditions de turbu n'étaient pas suffisament "mauvaises" pour qu'il y ait une différence plus marquée.

En fait il n'y a pas de règles absolues. Pour ma part, après avoir recentré les images sous iris, je vais dans "animation" je règle à 10ms, le nombre et le préfuixe des images et je les regarde défiler. Ce qui me permet de choisir à qu el moment ça devient vraiment trop dégueu.

Pour chaque prise de vue, le nombre d'images compositées varie, il n'y a pas de règle absolue mais en général, sur un film de 1 000 images, je composite 250 images .

[M28 10 395]

Bonjour
Ha en voilà un post hyper sympa que tu nous fait là Jocelin avec Régistax je suis ça de très près ,bcp de problèmes moi aussi avec ! encore merci pour le temps que tu y consacre pour nous tous
Cordialement Michel

[vega28 0]

Ces essais sont très sympas surtout pour ceux qui, comme moi, sont un peu perdus dans le dédale des commandes de Registax et de leurs effets.

Merci

Paul Théo

[ValereL 15 563]

Salut Jocelyn,

très intéressant ton comparatif et montre assez bien l'inutilité ( fréquente ) du compositage important. Ceci dit, chaque situation est un cas particulier justement à cause des conditions au moment de l'acquisition. Tu précises ici que le seeing était bon, il n'y a donc rien d'étonnant dans tes résultats : les 100 premières images déterminent déjà à elles seules la résolution globale que tu vas obtenir au final, l'ajout des autres n'apportera donc rien de plus statistiquement au niveau de l'information si ce n'est améliorer le bruit global. Et le fait que tu n'ais pas grande différence avec celle où toutes les images sont compositées n'est pas très étonnant puisque pour un très bon seeing même les dernières relativement mauvaises ( car bon seeing ) ne peuvent pas modifier la somme d'infos obtenues déjà avec les 500 précédentes !

Possédant moi même un ordi avec un petit disque dur ( 7 GO libres quand je commence les acquisitions ), c'est pour cette raison que si le seeing est bon, mes films lunaires ne sont pas très longs ( 1 minute maxi ), comme ça j'ai plus de morceaux pour la mosaïque sans vraiment perdre au niveau résolution suite à ce qui a été dit ci-dessus.

[legalet 651]

D'accord avec toi Valère.

Ce qui m'étonne quand même, justement, c'est que les mauvaises images de la fin - et dans ma séquence, les 500 dernières sont vraiment pas terribles - n'arrivent pas à degrader sensiblement le résultat..
Ca relativise à mon sens l'intérêt d'un tri manuel : inutile dans ce cas de s'échiner à virer le quelques dizaines qu'un tri automatique aurait pu laisser par erreur dans la sélection.
On rejoint ici un peu les conclusions de Jean-Yves (Castor78) sur le tri manuel dans un récent post..

Ceci dit, tout ceci n'est valable que pr une acquisition faite ds de bonnes conditions.

Je vais refaire la manip sur une séquence prise par seeing nettement moins bon..

Jocelyn

[ValereL 15 563]

Hummm, tu es peut-être un peu sévère, mettons que ce soient les 100 dernières qui sont vraiment à chier ( et encore j'ai jamais vu les dernières images d'un avi vraiment à chier pour un bon seeing, ça doit être assez relatif ), et bien c'est pas ce malheureux petit paquet qui changera grand chose à l'énorme somme d'information obtenue sur les 300 premières.
Tiens, si le seeing était vraiment très bon, fais une petite expérience, tu composites seulement les 20 premières images et tu compares...

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 29-10-2008).]

[leonardcauvra 3 387]

Je pense que si tu as choisi une image de référence correcte au départ, si tu stackes toutes les images, les dernières que classera Registax (moins bonnes, donc) auront un poids mathématique plus faibles dans la composition finale voire négligeable, alors que les premières auront un poids plus important. Le poids des images diminuera au fur et à mesure du classement descendant des images. Voilà comment je me représente la chose, mais je me trompe peut-être ?
Claude

[ValereL 15 563]

Oui Claude c'est grosso modo la même chose.

[legalet 651]

C'est une très bonne question Claude : registax fait il une addition _pondérée_ ou non ?

Mon avis est que non, mais je ne suis pas sur.

Je vais relire la doc et - le cas échéant - poser la question à Cor Berrevoets (l'auteur).

En attendant, je vais essayer de mettre une partie de l'AVI en ligne et quelques brutes afin que vs puissiez juger du seeing.

Merci pr vos commentaires et suggestions.

Jocelyn

[ValereL 15 563]

Jocelyn, pendant que tu y es, poste nous un comparatif entre 20 images compositées et 500, ça sera rigolo et instructif de voir ça !

[jcb77 66]

intéressant ce post;
juste quelques petites remarques :
je suis globalement d'accord avec vous à quelque chose près : il faut un minimum d'image à compositer. Ici, l'addition des 100 meilleures est bruitée après traitement.
moralité : soit l'image est super stable et n'impose qu'un traitement très léger; dans ce cas, on peut se conforter de 100 ou 200 images....
soit l'image est bonne et très stable en qualité sur la totalité de la séquence (ce qui a l'air d'être le cas ici) et on doit compositer un peu plus....ce qui aura pour conséquence non pas d'apporter plus d'information mais bien de limiter le bruit pour un traitement plus poussé....
voilà....

sinon, le lien sur le tuto complet de registax est-il disponible????? (je suis utilisateur d'iris) ??????

enfin, si vous avez lu le dernier C&E, ils affirment que le distor d'iris est préférable au mode multipoints de registax : c'est pas prouvé ça !!!!!
quant au réglage du gain au mini, ça dépend des caméras et des conditions....

A ++++++ Jc

[leonardcauvra 3 387]

Si j'en crois le post d'Halfie ici: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/020235.html , le mode multi-points de Registax l'agace au plus haut point et il préfère le distor avec IRIS.
Claude

[ValereL 15 563]

Salut JC !

tout à fait d'accord, pas de problème. Ma petite demande de comparatif entre 20 et 500 c'est juste pour qu'on voit au niveau de l'info présente.

[legalet 651]

Jcb> [...] ce qui aura pour conséquence non pas d'apporter plus d'information mais bien de limiter le bruit pour un traitement plus poussé....

Tout à fait. Et c'est ce que les images ci-dessus tendent à montrer. Additionner plus de 200 images n'amène pas de détail supplémentaire a priori. Tout au plus peut on pousser un peu plus les ondelettes...

... mais à conditions, probablement, que les images ajoutées "en plus" ne soient pas trop mauvaises (qualitativement doncà et en nombre pas trop important par rapport au total (quantitativement donc). C'est ce qui reste à vérifier avec une autre séquence..

Valère, je vais aussi essayer ta manip 20/500.

J

[Ce message a été modifié par legalet (Édité le 29-10-2008).]

[compustar 1 146]

salut a tous
j'apporte mon grain de sel a cette conversation
j'ai fait pas mal d'essais mais avec Iris
en general mes avi lunaires font 1200 images
tres souvent j'ai pas mal de turbu.c'est ça la normandie
Je ne garde a chaque fois que les 175 meilleures images sur les 1200
c'est ce qui me donne le meilleur resultat pour ma meteo et avec mon SC14"
a 300 images, c'est tres souvent moins bon.

et quand l'avi est pourri, je descend a 80 images !

[Ce message a été modifié par compustar (Édité le 29-10-2008).]

[CASTOR78 12 063]

Ca tombe bien, j'ai fait la mème manip hier soir!

Comme la dernière fois, pas de différence entre selection manuelle et auto.
Une comparaison entre 130, 400 et 600 images additionnées (avec ondelettes adaptées à chaque cas):

Personnellement, je préfère la 130: plus de contraste et le mur n'est pas dédoublé. Certains préfèreront peut-ètre le rendu un peu "soft" de la 600.

J'avais conclu différemment lors de mon précedent sujet: j'avais préfére la 450 à la 150, mais il y avait moins de turbu.

Jean-Yves

[legalet 651]

Excellent Jean-Yves !

Sur tes images, je trouve la version 600 "plate", comme "gommée".

Si le seeing était effectivement moins bon, ca concorderait bien avec l'hypothèse que dans ce cas, un empilement excessif peut au final nuire.

Combien d'images avais tu dans la séquence ?

As tu essayé de d'empiler _toutes_ les images ?

Jocelyn

[CASTOR78 12 063]

Salut Jocelyn,

J'en avais 800 seulement; la prochaine fois, j'en ferais plus, maintenant que je me suis converti à la selection auto !

Je n'ai pas dépassé 600, du fait de la dégradation constatée.

Jean-Yves

[christian viladrich 7 834]

Et bien moi, je vois bien des différences sur tes images Jocelyn ;-)
Il y a bien une chute de qualité quand tu vas à 1500 images, les noirs sont moins noirs. Les bords sont moins tranchés.
D'un autre côté, le bruit diminue. L'optimum sur ce coup là parait être autour de 400 - 600 images.

Maintenant, c'est sûr que ça dépend de la série, il n'y a pas de règle. C'est pour cela qu'il vaut mieux faire systématiquement toutes les additions possibles ;-)
En général, au C14, je garde entre 300 à 1200 images, selon le niveau de turbu sur une série de 6000 images, soit 5 à 15% des images.

Sur les images de Jean-Yves, j'aurai bien essayé 200 images pour voir ce que ça donne ;-)

Sur le solaire, c'est beaucoup plus strict, je garde 30 à 60 images sur 1500, soit entre 2 et 4% :-(((

J'en profite pour vous dire que dans le prochain numéro d'Astrosurf, j'ai fait un article assez détaillé sur la photo lunaire. Abonnez-vous :-)))

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 29-10-2008).]

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 29-10-2008).]

[legalet 651]

Merci pr ton avis Christian.

Il semble effectivement au vu des images de Jean-Yves et des miennes que passé un certain seuil, l'ajout d'images supplémentaires se paye par un "écrasement" des images (bords moins nets, noirs moins noirs - je rappelle que j'ai n'ai pas touché au contraste ni au niveaux entre les 6 images de la série).

L'évaluation de ce seuil ne peut se faire qu'expérimentalement, comme tu les souligne..

Pour ma part, je suis bloqué à 2500 images max à cause de registax - donc 5% de sélection c'est un peu juste..

Jocelyn

PS : j'attends impatiemment ton papier ds AS Mag.

[christian viladrich 7 834]

Il faut donc passer à Iris ... no limit ;-))

[legalet 651]

ah ah .. j'attendais cette réponse

Pr l'instant l'objection est purement technique : je ne peux exécuter Iris que depuis XP en virtualisation sur mon Mac; pr d'obscures raison, les accès disques sont assez lents ds cette config. Iris travaillant essentiellement de cette manière, c'est bcp, bcp trop lent (plusieurs minutes pr simplement convertir l'AVI en fichiers PIC ).

Le coté un peu "boîte noire" de Registax m'a un peu gêné au début mais je m'y suis fait

Jocelyn

[christian viladrich 7 834]

Ah ... je vois ... un adepte du mac ;-)))

[legalet 651]

ben oui, j'ai un faible pr les Macs et pr les Maks