vriament besoin de barillet pour un petit miroir ?

salut les astrams,
ayant fini de bricoler mon télescope, mais avec un vieux miroir ASTAM que je suppose être "parfait" (lambda/14 annoncé, mais bon avec surtout semble-t-il un état de surface exceptionnel, super poli comme on dit),

hier soir première lumière sur jupiter => quel plaisir, collimation approximative, observation depuis la fenêtre d'une chambre, après équilibre thermique, le pied !! quelle vision !!!
des détails de partout, dans les bandes, les deux nodules qui se balladent le long d'une des bandes contrastées, et surtout aucune diffusion autour de jupiter, un contraste incroyable entre la planète et le fond du ciel, malheureusement c'était pour le fun et j'ai eu la flemme de sortir le scope dehors.
et tout ceci alors que la planète était à environ 25/30 degrés au dessus de l'horizon ..
ça promet !!!!

bref, tout ceci parceque j'avais déjà posé la question il y a un moment déjà, c'est au sujet du barillet...

alors voilà, le miroir est de type "mince", je n'ai jamais mis de barillet digne de ce nom sous ce miroir et toujours mis une mousse dure, et il me semble et je dis bien il me semble que cela n'affecte en rien la qualité de l'image. je ne note aucun astigmatisme , aucune altération de l'image quelqu'elle soit..

alors ma question est la suivante : est-ce que je ne grossis pas assez pour me rendre compte de l'effet d'un barillet (là j'étais à x200 environ)

j'ia l'impression sans barillet de faire de la haute résolution mais peut etre je me trompe ..... ??

j'ai réfléchi à cette histoire de mousse, qui, si on est logique, repousse en chaque point et de façon uniforme le miroir, ce qui fait que la masse du miroir est équilibrée dans une certaine mesure ...????

le miroir sinon repose sur ses côtés sur des roulements d'axe perpendiculaires au miroir (et non posé sur une bande de tissu)

si qqun peut m'éclairer ?? car je vois des barillets pour des miroirs de moins de 200 (c'est a dire relativement léger et moins soumis aux flexions que les gros) et je me demandait si c'est vraiment nécessaire !!??

hier soir j

oups !!
quelques précisions : il s'agit d'un 250 / 1290.
Et j'en profite pour dire qu'il est poussiéré depuis un bon moment ...
l'image ne semble pas en pâtir plus que ça (très bon contraste d'une façon générale). il est légèrement piqué et idem, pas d'influence notable sur l'image (M13 résolu et très joli piqué avec la pleine lune.)

Vraiment necessaire....bah..

Il faut que le miroir ne bouge pas pendant l'observation (ca a l'air d'etre le cas avec les supports lateraux) et que la collimation soit possible.

Pour la collim, si t'as un moyen de faire ça, je vois pas où est le probleme.
Après 200x pour un 200mm, tu peut encore grossir plus
Si la mousse est très dense, ça dois pas etre pire que 3 points...

La poussiere sur le miroir va te donner de la diffusion sur les objets brillant, apres un coup de nettoyage....c'est pas difficile et ca evite que l'optique soit encrassé a la longue.

Ben l'essentiel est l'épaisseur... et là ???
Mais bon, Astam faisait dans le lourd. Si c'est moins que 33 mm c'est qu'il l'a fait sous la torture... (je rigole!... mais on n'a pas pu le torturer assez... et il nous les a jamais faits...)

Un 33 en 200 mm se porte sur 3 points presque n'importe comment. Faut essayer d'éviter le support avec les points en périphérie tout de même...

La mousse, c'est un problème difficile pour que ce soit bien, mais là... le problème, a te lire, n'est pas le barillet...

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 12-10-2011).]

c'est un miroir mince, il a un poids "normal" je pense pour un 250.
je n'ai pas l'épaisseur en tête mais il est mince.
il est posé sur une mousse de type mousse de tapis de souris , de diamètre 25cms (comme le miroir).

la collimation n'est pas parfaite, et les conditions d'observation non plus, mais avec l'expérience, je sais reconnaitre si l'image est bonne ou pas. et là, l'image est excellente (turbu correcte au final avec une collimation faite à la va vite mais correcte aussi)

Comme je pense construire un T350 ou T400 bientôt, je réititérerai l'expérience en mettant une mousse dure et très élastique à la place du barillet et verrai si ça le fait ..

une mousse doit se comporter comme un barillet avec un nombre de points de flotaison "infinis", chaque point de la mousse agissant comme un ressort qui équilibre tous les deltas volume du miroir .... ?

si ça marchait, ça se saurait, il doit y avoir un blème..
pourtant ça a l'air de marcher

> La mousse, c'est un problème difficile pour que ce soit bien, mais là... le problème, a te lire, n'est pas le barillet...

c'est de l'humour .. ?? mais j'ai pas compris ....

il faudrait quand meme que tu sois un peu plus precis: quelle est l'epaisseur de ton miroir?
Jurrian Zijl, un hollandais, a publie en 2009 un article sur le supportage de miroir par de la mousse ('elastic foundation' par opposition a 'stiff or fixed points'). je tiens l'article a disposition des gens interesses.
l'abstract est ici: http://www.ingentaconnect.com/content/tandf/tmop/2009/00000056/00000005/art00005

L

Excellent !!!

je n'ai pas réussi à downloader (il semble que ce soit payant .. ?)
mais l'abstract est clair : on peut se dispenser de l'utilisation d'un barillet dans certains cas en utilisant certains types de mousse et en faisant un trou (si j'ai bien lu ...)

l'épaisseur de mon miroir est de 40mm environ.

Ce qui me gêne, ce sont les roulements d' "axe perpendiculaire au miroir"...,dis-tu.
Il devrait être dans le plan du miroir. C'est curieux, personne n'a remarque...

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 13-10-2011).]

Ce qui me gêne, ce sont les roulements dont "l'axe est perpendiculaire au miroir"...,dis-tu.
Il devrait être dans le plan du miroir. C'est curieux, personne n'a remarque...(Pierre Strock)

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 13-10-2011).]

40 mm pour un 200 => une planche de bois est presque suffisante !

Oui l'axe des roulements... mais le français permet des approximations de langage. C'en est peut-être une?

Ah je suis vivement intéressé par l'article sur la mousse.
Pour avoir essayé de modéliser cela aux éléments finis, j'ai compris qu'il fallait optimiser et choisir pas mal de choses pour que ça ressemble à un truc utile et fonctionnel. Si je peux avoir l'article... merci !
Pierre point strock chez free point fr

Dans les trucs vus dans mes cogitations:

Si tapis de souris: ça doit être bien trop dur...

Les mousses ont nécessairement des défauts d'homogénéité. Sur une même plaque on peut avoir des épaisseurs variables de plus de 100 microns, une élasticité variable par endroit,... Qu'elle est la tolérance sur un défaut potentiellement aléatoire en position ? Comment qualifier une plaque de mousse avant de la monter ?

Si mousse de tapis de sol: L'écrasement n'est que de quelques dizaines de microns sous 40 mm de verre. Si le miroir à des défauts de forme de plus de 100 microns, alors certaines parties du verre ne sont pas portées...

Si mousse plus mole: On supporte même avec des défauts du verre ou de la planche de dessous. Mais en passant du zénith à l'horizon, le miroir se déplace de plusieurs centaines de microns... quid des frottements et efforts sur les patins ou roulements latéraux? Déjà que quand ça ne bouge pas on a des soucis... Quid de la tenue de la collim ?

Si le support sous la mousse est moins rigide que le miroir, avec une mousse mole, il s'enfonce plus au centre qu'au bord et ne supporte plus que par le bord ce qui n'est pas bon... Faut-il une planche dessous montée sur trois point? Où est la tolérance de flexion de ce support?

Si la mousse est plus grande que le verre, la raideur en bord de miroir est plus importante à cause de la tension apportée par la mousse non écrasée et ça supporte plus le bord... Quid du chanfrein sur des mousses qui s'écrasent de plusieurs dizièmes?

Si la mousse n'a pas un comportement purement élastique mais a un peu d'hystérésie ou de mémoire de forme... quid? Comment caractériser ces propriétés, comment fixer une tolérance?

Bref une recherche d'optimum pas simple pour la mousse...

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 13-10-2011).]

Le truc qui m'arrêterai c'est d'avoir un miroir déjà épais et d'utiliser une mousse qui peut l'isoler dans les contacts avec l'air pour lui permettre d'atteindre la bonne tempé.

Aux US y'a pas mal de temps des gars ont fait des essais avec des plastiques à bulle (prob, ça tient pas dans le temps) et aussi avec un truc genre moquette ayant l'aspect de "gazon artificiel",(astroturf) pour que la multitude de points supporte le miroir. Pour eux c'était plus simple que de faire un barillet mais c'était pour des miroirs ayant un ratio plus fin. Franchement, je placerai 3 plots en dessous mais je laisserai un passage pour un ventilo.

40 mm pour un 200 ou 250, ce n'est pas ce qu'on appelle un miroir mince et léger... C'est du Astam de la vieille école.

Pas étonnant dans ce cas qu'avec de la mousse, tes images ne soient pas mauvaises. Tu n'as pas réiventé la roue!

Ceci dit, en effet, tu vas avoir un problème de ventilation et de mise à température. La mousse, cela a tendance à conserver la chaleur.

Sinon, il me semble que Monsieur John Dobson utilisait déjà de la mousse ou un truc équivalent, non ? Il utilisait également des lattes de bois pour les branches des ses araignées, du carton pour ses tubes, et il tordait la vis centrale pour orienter le secondaire...

écoutez......
comme dirait l'autre, y'a que le résultat qui compte !!
j'aurai bientôt une monture équatoriale à disposition
donc j'essaierai de faire un test de résolution dans de bonnes conditions
pour être complètement éclairci.

Je suis très intéressé aussi par l'article
voici mon mail :
stgrv a rond base hotmail.com

sinon je ne suis pas tout à fait d'accord avec les propos suivants :

ce que dit Les mousses ont nécessairement des défauts d'homogénéité. Sur une même plaque on peut avoir des épaisseurs variables de plus de 100 microns, une élasticité variable par endroit,... Qu'elle est la tolérance sur un défaut potentiellement aléatoire en position ? Comment qualifier une plaque de mousse avant de la monter ?

tout ceci doit être relativisé par le fait que le contact grâce au poids , lisse l'ensemble de la surface, donc on a un effet de moyennage
du signal sur l'ensemble de la surface.

c'est justement l'intérêt de la mousse.

celle que j'utilise est semi dure et élastique, (c'set dur de décrire une mousse lol !!) m'enfin au toucher c'est tellement évident !!

> Sinon, il me semble que Monsieur John Dobson utilisait déjà de la
> mousse ou un truc équivalent, non ? Il utilisait également des lattes >de bois pour les branches des ses araignées, du carton pour ses tubes,
> et il tordait la vis centrale pour orienter le secondaire...

quoi.....
tu veux dire que je ferai comme John Dobson, mon père spirituel !!

Une chose est certaine, j'ai toujours eu HORREUR des vis de réglage pour le secondaire... tordre est une très bonne idée !!

(photos promises depuis le débat houleux sur le prix de nos artisans pour lequel j'ai fait mon MEA CULPA looooolll )

Si tu veux mon avis, ne te prends pas la tête avec un barillet ou des histoires de mise en température. Tu observes depuis ta fenêtre avec une collimation bâclée et tu trouves l'image extraordinaire. Tu as une qualité rare au pays des astrams : tu n'es pas exigeant et tu sauras de contenter de peu. Ta bourse t'en seras reconnaissante.

Bon, je te chambre, mais avoue que tu l'as cherché ;-)

un 250 épais de 40, mets le sur 3 points à 40% du rayon ça passera niveau déformation et c'est bien moins compliqué que de découper de la mousse!!!

Au fait, 200x pour un 250 c'est pas assez pour voire tous les détails possibles...

le site que j'ai donne ne donne que le resume de l'article,

j'ai envoye l'article a Pierre S et AmateurAstro64

L

[Ce message a été modifié par Luc Arnold (Édité le 14-10-2011).]

Un 3 points fera l'affaire tout juste (R4/e2 = 1500cm2), avec les points au rayon 0.6454 x rayon_miroir = 81mm.

Plop donne tjrs au environ de 0,4 x r pour 3 points car il prend en compte, si j'ai pigé, un léger changement de focal.
Sans ce changement il donne 0,64 x r mais le résultat final est moins bon.
Est-ce juste Luc ?

oui Luc2010, si on tolere un peu de defocus ce qui tout a fait acceptable pour un telescope avec lequel on fait du visuel, alors on met les points a 0.399 x le rayon, meme a 0.356 si on veut tenir compte d'une obstruction de 0.3 qui tient compte du champ (par exemple un obstruction 0.25 + 0.05 pour des sources hors de l'axe, pour lesquelles M2 n'est plus centre dans le faisceau qui arrive sur M1 - mais on coupe les cheveux en 4).
L

Merci

Merci beaucoup pour l'article !!

OUla grossière erreur que j'ai dit : j'ai vérifié hier soir sur le bulleton de contrôle et mon miroir de 250 est donc de 2.5 cms d'épaisseur désolé j'ia dit 4 cms sans avoir vérifié. c'est donc un miroir mince ??

pour répondre à @d@v =>

oui ça chambre !!

non je ne me contentes pas de peu, là c'était juste un essai car pas le temps et pas fignoler complètement le scope, j'ai juste dit qu'avec la collimation qui n'était pas si mauvaise et la mise à température de la pièce (pas de chauffage nulle part) et en attendant une bonne heure, j'ai réussi à égaliser en température et les images étaient très correctes...

même dans une image "moyenne", on arrive à détecter ce qu'il y a de bon..
les rares moments où la turbu s'annule, se fige pendant un laps de temps très courts quelquechose qui te fait dire ... waouuu ....

200 ok c'est pas assez, mais suffisant pour voir que je n'ai pas de problèmes de support ??

Mais oui, il faut que je teste dans de bonnes conditions, j'attends ce moment.
stef

AAAAAAhhhhhhhhhhhhhhhhhh !!!!!!!!!!! 250 et DEUX VIRGULE CINQ !!!
Alors, oui, çà change des choses: 9 points quasi obligatoire.
J'eusse dû chambrer aussi...

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 14-10-2011).]

A noter que, pour des miroirs de 20 à 30 cm d'ouverture, Danjon et Couder (les fameux duetistes !) préconisent encore le montage du miroir sur un anneau de flanelle épaisse. Au-delà de ces diamètres, les choses se corsent et il y a lieu de prendre des précautions particulières pour éviter les déformations du verre sous son propre poids.
La limite est fixée par l'expression R^4/e^2 = 1000 cm^2

Dans ton cas, amateurAstro64, pour un miroir de 25 cm de diamètre et d'épaisseur 2,5 cm, le calcul donne : 3900 cm^2, ce qui, d'après D et C, devient inadmissible. Il n'en serait pas de même si ton miroir faisait 4 cm d'épaisseur. Le calcul donnerait environ 1500 cm^2 ce qui serait tolérable.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 14-10-2011).]