Huitzilopochtli

Archéoastronomie

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J'ouvre ce sujet avec un dossier de Futura sur "L'astronomie des anciens".


https://www.futura-sciences.com/sciences/dossiers/astronomie-astronomie-anciens-895/page/6/


Ces évocations succinctes de divers thèmes dans ce dossier peuvent mériter des développements les approfondissant.

En souhaitant aussi que cela ne suscite pas d'éventuelles dérives vers des théories pseudo-scientifiques qui parfois viennent interférer avec ce que l'archéologie nous révèle des savoirs de nos ancêtres. 

Edited by Huitzilopochtli
orthographe
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Des cromlechs du V millénaire aux cultivateurs égyptiens, des précolombiens aux sages grecs jusqu'aux bâtisseurs de cathédrales, les "anciens" considéraient les choses du ciel comme le déterminant de leur vie matérielle, heures, jours et saisons, naissance, mort, et tout autant comme une antithèse du temporel, ils fondaient leur spiritualité sur l'appréhension qu'ils avaient des phénomènes célestes. C'est, il me semble, un vaste sujet que l'archéologie de l'astronomie, car il nécessiterait de l'étudier à fond pour chaque civilisation, pour chaque culture, pour chaque religion, en analysant ce que l'on en sait où ce que l'on en a compris dans notre monde actuel, pour tacher d'en restituer la synthèse de la pensée de nos prédécesseurs. Il y a là matière à fonder des travaux rigoureusement étayés selon une méthodologie scientifique, à défaut de donner dans l’anecdotique, voire dans des théories pseudos scientifiques, c'est certain.

Je ne trouve pas les dossier évoqués ci-dessus dans le lien :

Il y a 2 heures, Huitzilopochtli a dit :

qui indique le livre de Y. Nazé. Il est certainement documenté et intéressant, mais je ne l'ai pas lu.

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Il y a 8 heures, Adlucem a dit :

Je ne trouve pas les dossier évoqués ci-dessus dans le lien :

 

Effectivement, il semble que j'ai merdoyé.

 

Essayons donc avec celui-ci :

https://www.futura-sciences.com/sciences/dossiers/astronomie-astronomie-anciens-895/

 

Ton commentaire laisse entrevoir de beaux échanges ! 

Si c'était bien le cas, j'en serais ravi. :)

 

 

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Bien interessant ce survol de la connaissance à travers les civilisations.

 

J'ajoute une précision ou deux.  On y parle pas des chinois qui pourtant furent précurseurs en la matière. Tchéou Kong (-1200)  determina la position des solstices avec une grande précision, il calcula meme la latitude où ses mesures furent prises. Que la Terre fut ronde ne faisait pas de doute pour les chinois, il y a + de 3000 ans !

 

On parle du calendrier grégorien qui se basa sur la durée du jour calculée avec une grande précision. Mais c'est pourtant 300 ans plus tot que Guo Shoujing, éminent ingenieur en hydrologie et topographie de la Cour, calcula cette meme valeur, avant les Jesuites donc.

 

 

Edited by centauri
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il y a 14 minutes, centauri a dit :

On y parle pas des chinois qui pourtant furent précurseurs en la matière.

 

Il ne s'agit là que d'un très rapide tour d'horizon.

Si la Chine ancienne n'y est évoquée qu'en quelques mots, il nous appartient de donner du volume à ce qui n'est qu'effleuré dans ce dossier.

Pour ma part, je vais essayer de développer mes idées dans un cadre chronologique, partant des plus anciennes traces que nous ayons des observations du Ciel faites par nos prédécesseurs, pour avancer progressivement vers l'ère moderne. 

Mais d'inévitables retours en arrière se produiront certainement au gré des interventions et des découvertes issues de nos trouvailles...

 

 

 

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il y a 24 minutes, centauri a dit :

On y parle pas des chinois qui pourtant furent précurseurs en la matière

 

On parle bien des chinois dans le chapitre "Le savoir des Anciens, un héritage non dénué d'intérêt".

 

il y a 26 minutes, centauri a dit :

On parle du calendrier grégorien qui se basa sur la durée du jour calculée avec une grande précision

 

Pas vu le passage où l'on parle de ce calendrier...

Par contre ce n'est pas la durée du jour mais bien celle de l'année qui est importante et qui motiva dans un premier temps le calendrier julien puis le grégorien. L'objectif étant que l'année civile s'approche au mieux de l'année tropique.

 

 

 

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33 minutes ago, Huitzilopochtli said:

, partant des plus anciennes traces que nous ayons des observations du Ciel

 

La première trace d'astronomie chinoise que je connaisse (il y en a certainement d'autres, antérieures à découvrir), remonte à l'Empereur Yao (env 2300 av J-C) qui envoya 4 astronomes aux 4 points cardinaux pour deteminer quelle étoile marquerait le debut des solstices et des equinoxes. Deja le besoin se faisait sentir d'etudier le cycle annuel. Les chinois pensaient à cette époque que les saisons rythmaient l'année en quatre périodes parfaitement égales. Cette regularité supposée eut une influence notable sur les calculs futurs de la durée de l'année...


 

33 minutes ago, Huitzilopochtli said:

il nous appartient de donner du volume

 

Ceci me pousse à proposer 3 references pour qui veut. (les 2 premières sont des ouvrages anciens)  :

« Description de l’Empire de la Chine » Jean-Baptiste Du Halde

« Lettres Édifiantes et Curieuses » de M.L . Aime-Martin

« Histoire mondiale des sciences » de Colin Ronan

 

 

33 minutes ago, Huitzilopochtli said:
Edited by centauri
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Témoignage (fragile) d'un ancien "calendrier" lunaire ?


Trouvé en Italie près de Rome et datant de plus de 10 000 ans : 


https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/archeologie-cette-pierre-gravee-il-y-10000-ans-serait-plus-ancien-calendrier-lunaire-77044/


https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352409X19301476?via%3Dihub


Il ne fait guère de doute que les phases de la Lune furent un marqueur du temps des plus anciens observé dès le paléolithique, mais les preuves matérielles nous manquent ou restent discutées.


Approximativement à la même époque, en Ecosse, ce qui pourrait être un des plus anciens calendriers lunaire. Nous sommes alors au mésolithique, avant même l'introduction de l'agriculture en Grande-Bretagne. L'étude est sérieuse et bien documentée : 


https://www.maxisciences.com/archeologie/le-plus-vieux-calendrier-lunaire-du-monde-retrouve-en-ecosse_art30242.html
 

 

 

 

Edited by Huitzilopochtli
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Un lien extrêmement intéressant qui permet d'appréhender beaucoup des éléments et thèmes ayant vocation à être discutés dans ce topic :

 

https://icalendrier.fr/calendriers-saga/etudes-thematiques/instruments-mesure/

 

J'espère qu'il n'aura échappé à personne le lien que l'on peut établir entre calendriers et observations du ciel. ;)

Mais nous ne nous arrêterons pas à cela , naturellement.

 

 

 

Edited by Huitzilopochtli
Reformulation
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Le 24/12/2019 à 10:33, centauri a dit :

Ceci me pousse à proposer 3 references pour qui veut. (les 2 premières sont des ouvrages anciens)  :

« Description de l’Empire de la Chine » Jean-Baptiste Du Halde

« Lettres Édifiantes et Curieuses » de M.L . Aime-Martin

« Histoire mondiale des sciences » de Colin Ronan

 

En attendant de pouvoir disposer de ces ouvrages, et n'ayant qu'une connaissance très approximative des savoirs  astronomiques dans la Chine ancienne, j'ai trouvé  sur le Net. un document donnant, je le pense, un très bon aperçu de ce que l'on en sait.

Il ne fallait pas aller bien loin pour les trouver xD, mais ces choses qui sont peut-être connues de centauri feront  certainement une excellente lecture pour la majeure partie d'entre nous :

 

http://www.astrosurf.com/quasar95/exposes/astronomie_chinoise.pdf

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2 hours ago, Huitzilopochtli said:

En attendant de pouvoir disposer de ces ouvrages,

 

Voilà Huitzi :

Tu trouveras sur cette page certaines infos du tres bon document de Quasar95 sur l'observatoire de Pekin (+ d'autres) :

https://fr.wikisource.org/wiki/Description_de_la_Chine_(La_Haye)/De_leur_Astronomie

 

L'ouvrage en entier est ici :

https://fr.wikisource.org/wiki/Description_de_la_Chine_(La_Haye)

 

Un grand nombre d'infos contenues sur le doc de Quasar95 sont ici :

https://books.google.fr/books?id=uJ8eV466riMC&pg=PA467&dq=Tchéou-Kong+solstice&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjembjintHmAhVTecAKHcA6DWwQ6AEIKDAA#v=onepage&q=Tchéou-Kong solstice&f=false

 

Comme quoi il faut dire qu'on tourne un peu en rond sur le sujet.

 

Heureusement que les jesuites nous ont rapporté ces connaissances ! Car sans leur travail,  qui sait si nous occidentaux, n'en serions pas à dire les chinois étaient un peuple primitif avant l'arrivée des missionnaires :)))

 

 

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il y a 50 minutes, centauri a dit :

Voilà Huitzi :

 

Ah Merci bien ! :)

Je like de suite même si je n'ai pas tout lu.

 

Il faut avouer que les festivités m'accaparent beaucoup...

A ta manière, tu me mets aussi en appétit. 

 

Joyeux Noêl à toi... et à tous les Astrosurfers.:)

 

Edited by Huitzilopochtli

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Avec plaisir Huitzi ;-)

 

J'ai le sentiment de tourner en rond sur l'archéo-astronomie chinoise. On retrouve bcp d'articles qui se sont pompées les infos les uns sur les autres. Je ne critique pas, ceci contribue de la propagation des connaissances. Pour autant, sur ce sujet on sent qu'on a besoin de plus de sources, fiables et diversifiées. C'est sans doute le role que peuvent jouer ces ouvrages anciens, rendus disponibles de + en + nombreux par la BNF ou Google Books.

 

J'ai quelques ouvrages sur la question en PDF ou en ePub si ça t'interesse, libres de droits. Et peut etre, une idée comme ça, pourrions nous ouvrir une rubrique de telechargement "Ouvrages anciens traitant de l'astronomie" ? sur AS ?

 

Merci Joyeux Noel également ainsi qu'aux astram qui me lisent ;-)

 

 

Edited by centauri

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11 minutes ago, Hoth said:

Si cela peut aider , à tout hasard

merci ! je ne connaissais pas

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il y a 50 minutes, iblack a dit :

Jean-Marc Bonnet-Bidaud parle de son livre et de l'astronomie chinoise

 

Hoth nous fait découvrir ce qui semble être un trésor et tu achèves de me convaincre que s'en est un.

Grands mercis à vous deux et à centauri qui a "orien-thé" le topic vers la Chine.

 

Livre commandé.

 

Je crois bien que je vais apprendre mille choses passionnantes. 

 

Je me réserve le droit, tout de même, de parler aussi  d'autres cultures astronomiques car comme le faisait justement remarquer Adlucem :

 

Le 23/12/2019 à 23:35, Adlucem a dit :

C'est, il me semble, un vaste sujet que l'archéologie de l'astronomie, car il nécessiterait de l'étudier à fond pour chaque civilisation, pour chaque culture, pour chaque religion, en analysant ce que l'on en sait où ce que l'on en a compris dans notre monde actuel, pour tacher d'en restituer la synthèse de la pensée de nos prédécesseurs.

  

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Il y a 12 heures, centauri a dit :

Et peut etre, une idée comme ça, pourrions nous ouvrir une rubrique de telechargement "Ouvrages anciens traitant de l'astronomie" ? sur AS ?

 

Cela me paraît être une excellente idée. :)

Si c'est envisageable, je t'en laisse l'initiative.

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il y a 17 minutes, Huitzilopochtli a dit :

Livre commandé.

 

Idem, après avoir visionné ça m'a donné l'envie de le lire !

Edited by iblack

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Il y a 16 heures, Huitzilopochtli a dit :

Je me réserve le droit, tout de même, de parler aussi  d'autres cultures astronomiques

 

Dans mes étagères, j'ai retrouvé "Histoire de l'astronomie ancienne et classique" Que sais-je ? Ed PUF 1998 de Jean Pierre Verdet, astronome à l'observatoire de Paris. Dans la bibliographie, je vois qu'il a également édité une "Histoire de l'astronomie", Paris, Le Seuil 1990.

Dans cet opuscule, le plan qu'il propose, et que je résume (beaucoup) ci-dessous, s'articule à peu près comme suit pour les périodes antiques et médiévales. Les périodes suivantes, renaissance et classique, bien que passionnantes et décisives pour la science, j'ai préféré ne pas les récapituler, je trouve qu'elles ne correspondent plus à la notion "d'astroarchéologie" qui nous occupe ici (et qui je le souhaite comblera notre ami Huitzi !) Et je les laisse à votre (re)lecture, car ce Que sais-je doit être toujours sur le marché. C'est une excellente introduction sur le sujet pour un excellent rapport qualité prix…

 

Dès –1800, les Sumériens, puis les Babyloniens ont su décrire les phénomènes périodiques célestes pour établir des éphémérides. D'après leurs observations systématiques de la lune, des étoiles, de Vénus, compilées dans des chronologies, ils établirent au départ des corrélations entre les évènements politiques et les phénomènes célestes, ayant valeur de présages. (…De tous temps, et encore aujourd'hui il me semble, les phénomènes célestes ont figuré dans l'imaginaire autant ce qu'on vivait le jour présent que ce qu'on vivrait le lendemain ou l'année à venir en bien ou en mal, ?…). En portant plus d'attention aux cheminements des planètes et de la lune, ils partagèrent le ciel en 4 parties que le soleil parcourait en 3 mois chacune. A l'aube de notre ère chrétienne, à l'aide de leurs observations suivies, ils parvinrent à élaborer des modèles mathématiques qui leur permirent de maîtriser la connaissances des mouvements de la lune, du soleil et des planètes, ainsi que de la durée des jours et des nuits.

 

Dès le III millénaire; les Égyptiens étaient obnubilés par le débordement du Nil. Ils mirent en place un calendrier agricole fondé sur une année découpée en 12 mois de 30 jours + - 5 jours. L'année regroupait 3 saisons de 4 mois, inondation, germination, récolte.

L'inondation coïncidait avec le lever héliaque de Sothis (Sirius) "Héraut de la nouvelle année et de l'inondation" et commençait l'année civile.

Guettant sans cesse le lever des étoiles à l'horizon oriental, ils nommèrent chaque étoile qui se levait et qui signalait la dernière heure de la nuit par périodes successives de 10 jours. C'était le système des décans. Déterminée par une année à 360 jours donc 36 décades, ce système est à l'origine du découpage du jour et de la nuit en heures avec les constellations qui s'y rapportent.

 

A toutes ces observations empiriques, quelles qu'en soit la précision qui permettait d'en obtenir des tables, va succéder une astronomie théorique ; Ce sont les astronomes Grecs qui vont confronter le réel avec des modèles, quitte à les repenser s'ils ne sont pas valides. Bien qu'ils soient redevables du savoir compilé par leurs prédécesseurs babyloniens, c'est un pas indéniable vers le développement de la science.

Méton introduit vers –430 son calendrier luni-solaire sur un cycle de 12 mois lunaires dont l'année est solaire. Le problème est celui de la correspondance des années solaires avec des multiples de 12 mois lunaires. 19 années de 12 mois ne donnent que 228 mois, ce qui entraîne d'intercaler 7 mois supplémentaires dans le cycle métonique pour fonctionner.

Eudoxe et Callipe viendront à penser que le cycle de Méton est un peu trop long et combinent 4 périodes de 19 ans en une période de 76 ans à laquelle il suffira de supprimer 1 jour à la fin de chacun d'eux ! Ainsi le cycle de Callipe devient la référence des astronomes des siècles suivants…

A la même époque, se pose la question de la représentation de l'univers. Platon et Aristote  se demandent : "quels sont les mouvements uniformes circulaires et parfaitement réguliers qu'il convient de prendre pour hypothèses afin de sauver les apparences que les astres errants présentent ?" La théorie est basée sur des sphères concentriques. La sphère des étoiles fixes enclos l'univers et tourne uniformément en un jour sidéral d'orient en occident autour de l'axe du monde. Pour les astres errants, le soleil, la lune et les planètes visibles à l'œil nu, le système est plus compliqué. Il exige 27 sphères emboîtées géocentriquement qui tournent les unes dans un sens les autres dans l'autre… Le mouvement des planètes réclamait continuellement des ajouts de sphères et des astuces pour expliquer les mouvements apparents. Il fallut donc abandonner les sphères concentriques immuables de Platon et d'Aristote pour rendre compte des anomalies d'un corps céleste à tout écart d'une vitesse uniforme tel que le phénomène de rétrogradation des planètes supérieures. Entre -140 et +140, trois savants restent célèbres pour tenter d'expliquer ces inégalités, Apollonius, Hipparque, Ptolémée. Les deux premiers au moyen d'épicycles, (la planète elle même fait des cercle sur la circonférence du cercle déférent dont la terre est le centre), le dernier en introduisant dans le système le point équant (la planète ne tourne plus sur cercle déférent dont la terre est le centre mais autour d'un point équant situé sur une droite passant par le centre de la terre, une sorte d'excentrique…En dépit de toutes ces tricheries, le système était extrêmement complexe sans être beaucoup plus satisfaisant…

Dans son livre transmis par les arabes sous le nom d'Almageste, Ptolémée récapitule ainsi sa cosmologie : La terre est située au centre des cieux…elle n'a pas de mouvement de translation…elle est le point fixe auquel le mouvement des astres se réfère et où convergent les corps lourds de l'univers…Si elle était en mouvement, elle projetterait en l'air les objets et les animaux (c'est curieux il n'incluait pas les hommes !!!), c'est pourquoi il faut refuser la rotation de la terre sur elle-même…

En revanche, des progrès sont réalisés par le calcul sur les dimensions du monde. En –229 Eratosthène mesure la distance angulaire du soleil au zénith entre Syène et Alexandrie, soit 1/50ème de cercle, donc le tour de la terre vaut 50 fois plus (ce qui revient à +- 40000 km actuels).

Connaissant le diamètre de la terre, Aristarque fait une approximation de la distance terre lune en mesurant le temps qu'elle met à traverser l'ombre de la terre lors d'une éclipse. Il l'évalue à 30 diamètres terrestres. Et connaissant celle-ci, il calcule la distance de la terre au soleil, 20 fois plus loin que la lune (il se trompe, le soleil est 400 fois plus loin que la lune !).

 

Dans le chapitre suivant, J. P. Verdet aborde l'occident médiéval. Il décrit cette période comme une longue nuit qui s'étend sur la pensée scientifique. Les acquis de la science grecque sont en presque totalité passés dans l'oubli. Seuls quelques personnalités prennent conscience de la nécessité de sauver l'héritage de l'antiquité. Il faudra attendre l'essor des universités au XIVème siècle et trois siècles plus tard les humanistes de la renaissance pour exhumer tous ces savoirs, depuis considérablement enrichis par les apports du monde musulman.

 

L'astronomie arabe du VIII au XIIIème siècle est avant tout décrite comme l'héritière de l'astronomie ptoléméenne, avec une période de compilation, une période d'analyse critique, puis une période de reformulation et de réforme des modèles ptoléméens, sans toutefois remettre en cause la physique aristotélicienne qui les sous-tend. Quand les derniers des grands astronomes arabes s'éteignent, la terre est toujours et désespérément immobile au centre du monde. Il faudra la clarification d'un Copernic, d'un Kepler, d'un Galilée pour accomplir la révolution de l'héliocentrisme.

 

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Un grand merci a Adlucem pour ce condensé de l'ouvrage.

 

Deux remarques sur l’histoire de l’astronomie à travers les civilisations.

 

On a une tendance culturelle à considérer les connaissances dans une perspective crescendo, ainsi une connaissance en appelle une plus élaborée etc. Mais la réalité est plus nuancée. Les Grecs de l’Antiquité commencèrent à étudier l’astronomie de façon significative vers le 5ème siècle avant notre ère. Notamment Anaximandre qui comprit le premier que la terre était en rotation et que les étoiles tournaient autour d’un pole nord céleste. En Chine, Tchéou-Kong, un des + grands astronomes de l’Empire du Milieu réussit à calculer avec une grande précision la position des solstices à l’aide d’un gnomon. Il en déduisit l’inclinaison de l’axe de la Terre, ainsi que la latitude du lieu où la mesure fut prise. Que la Terre fut ronde ne faisait aucun doute pour les chinois d’il y a 3000 ans, ni pour les Grecs d'il y a 2500 ans. Or l’histoire ne retiendra que Copernic pour cette révolution intellectuelle.

 

Autre remarque. Il y a un moment clé pour quelques civilisations, c’est le 5èmè siecle avant J-C. Il semble y avoir eu à cette époque une bascule vers les grandes découvertes. Je viens de parler des Grecs dont la contribution faramineuse démarra à ce moment. Les Mésopotamiens commencèrent à archiver leurs observations du ciel environ 1000 ans avant notre ère, mais c’est vers -500 que vinrent les premières études des étoiles et l’élaboration de calendriers. Les Mayas qui comme chacun le sait, avaient l’obsession du temps, avaient établi des codex, sorte de tables de prédiction extrêmement précises. Là encore c’est vers 400 av J-C, l’époque dite « classique », la plus fructueuse de la civilisation Maya, que sont apparus les premières avancées significatives dans l’observation astronomique. D'ailleurs ce n'est pas un hasard si Ptolémée a crée la bibliothèque d’Alexandrie. Il fallait contenir toute la science naissante.

 

Edited by centauri
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Comme une évidence, la Chine antique donc, serait une source primordiale de ce que deviendra l'astronomie, avec une certaine antériorité sur l'état de l'art en Occident.


Nous avons vu aussi qu'assez étonnamment, dès 10 000 ans av. notre ère, nous trouvons  dans l'Europe mésolithique, les traces d'observations du ciel ayant conduit nos ancêtres à fixer quelques grands événements astronomiques dans le temps (voir post du Mardi 24 décembre 10:42). Actuellement, rien pour cette période ne laisse estimer que la Chine était plus, ou moins, avancée que l'Europe et le Moyen -Orient en ce domaine. 


Au plan mondial, les transitions des cultures de "prédations"(Chasseurs-cueilleurs)  vers des civilisations agricoles vont accélérer la structuration des savoirs empiriques acquis localement et souvent assez peu partagés pendant la préhistoire. Pour acquérir quelques certitudes sur ce qui était su par les Anciens, il nous faut disposer d'écrits traitants de leurs observations et des interprétations qu'ils en faisaient.   


En réalité, tout laisse à penser que l'Homme a lever les yeux vers le Ciel  très tôt (bien avant l'établissement de tous systèmes d'écritures), qu'il a essayé d'en percer les secrets, et que l'Astronomie trouve ses racines au plus profond des âges, un peu partout dans le Monde paléolithique. 


Je désire évoquer brièvement ces prémices avec toute la prudence requise,  pour une période où les artefacts sont rares et difficilement interprétables. Ici, pseudo ou para-science peuvent trouver un terrain favorable propre à nous entraîner loin de toute raison (ce qui justifiait la mise en garde de mon premier post). En adoptant le terme paléo-astronomie, nous serions plus en adéquation avec le contenu de cette tentative risquée.


Il nous faudra évaluer avec circonspection certaines hypothèses et reconnaître, quand cela sera le cas, qu'en l'état de nos connaissances, nous ne savons pas. 


Pour exemple, Alexander Marshack, chargé de recherche au Peaobody Museum of Archaelogy, s'est livré à une étude sur les marques et incisions faites sur des artefacts datant pour la plus part du paléolithique supérieur (Os d'Ishango, os de l'abri Blanchard etc). Ces objets mobiliers préhistoriques en pierre, os, ivoire, montrent tous des striures et signes gravés interprétés par l'auteur comme des "calendriers lunaires". Son ouvrage s'appuie notamment sur une iconographie très riche des multiples pièces analysées, avec une carence notable sur des échelles permettant une comparaison les photos avec la taille des objets originaux.
Ces travaux furent loin de faire l'unanimité mais reçurent bon accueil parmi quelques rares spécialistes dont Annette Laming-Emperaire (Préhistorienne reconnue pour ces fouilles au Brésil).


Je n'évoquerais que très rapidement les travaux de Chantal Jègues-Wolkiewiez  puis ceux plus récents de  Martin B. Sweatman et Alistair Coombs sans donner de lien. La première considérant les peintures rupestres comme des cartes du ciel, quand les seconds, par quelques acrobaties intellectuelles, affirment que l'étude  de réalisations à Lascaux, Göbekli Tepe (site archéo emblèmatique d'Anatolie -14 000 à - 8 000 av. JC)  et Çatalhöyük (Anatolie centrale -7 500 à -4 500 av. JC) démontrent sans ambiguité que leurs occupants respectifs déterminaient bien la précession des équinoxes.  Précisons que ces personnes ne sont ni astronomes, ni archéologues, et que leurs domaines de compétences sont au mieux voisins de ces sciences.


Pourtant, au-delà de ces ambitieuses et fragiles théories, bien plus modestement, l'archéologie nous a fournis les preuves de l'observation attentive du ciel dans les temps préhistoriques ... 

Edited by Huitzilopochtli
orthographe
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Oui, on peut raisonablement supposer que l'homme a levé les yeux au ciel très tot. Remontons même aux premieres peuplades, il est vraisemblable que la science a commencé par une vision animiste de la nature, et que la magie était la seule technique capable de rassembler des hommes et des femmes autour d'une croyance, celle du monde des esprits. Ce que je veux dire c'est que plus on tente de remonter aux sources, et plus l'information est incertaine.

 

Alors on doit absolument s'interroger sur la fiabilité de l'information.

 

Exemple : Pardon de revenir encore une fois sur la Chine. on peut lire [ ici ] "depuis l’empereur Yao, jusqu’à Jésus-Christ, la chronologie est parfaitement bien conduite, et les auteurs chinois ont tout marqué par année, et dans un grand détail." Avant Yao (-2357), 8 générations d'empereurs l'on précédé sans que nous ayons d'information fiable. ce qui ne veut pas dire que les chinois n'ont pas eu d'astronome, mais on ne le sait pas.

 

Je lisais dans une autre ouvrage (du 18ème siècle je crois) sur l'astronomie Indienne (d'Inde), l'auteur rapportait que les hindous affirmaient détenir un savoir en astronomie remontant à des millions d'années. Evidemment aucune preuve ne pourra être produite, et l'auteur est bien en mal de dater le savoir ancien des indiens. Et meme il tente de determiner si c'est bien un savoir Indien.

 

Dans toutes les civilisations il y a un point critique où l'information devient fiable. C'est le moment où les scribes commencent à écrire. Avant ça, on est dans le flou.

 

 

 

Edited by centauri

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il y a une heure, centauri a dit :

Remontons même aux premieres peuplades, il est vraisemblable que la science a commencé par une vision animiste de la nature, et que la magie était la seule technique capable de rassembler des hommes et des femmes autour d'une croyance, celle du monde des esprits. Ce que je veux dire c'est que plus on tente de remonter aux sources, et plus l'information est incertaine.

 

C'est bien dans un cadre tribale et de groupes familiaux que je plaçais ma présentation en parlant préhistoire, paléolithique, mésolithique,  Lascaux, des chasseurs-cueilleurs et en donnant les repères temporels (-14 000 ; - 10 000 etc). Effectivement animisme et chamanisme présidaient universellement  aux croyances de ces Hommes. 

 

il y a une heure, centauri a dit :

l'auteur rapportait que les hindous affirmaient détenir un savoir en astronomie remontant à des millions d'années. Evidemment aucune preuve ne pourra être produite

 

Par l'âtman l'Hindouiste pourrait même remonté au big-bang. :)

 

il y a une heure, centauri a dit :

Et meme il tente de determiner si c'est bien un savoir Indien.

 

Cela me semble une question bien vaine.

Pendant le paléolithique, il ne faudra naturellement pas attacher une localisation permanente aux cultures sur plusieurs générations, en les associant à des régions ou des pays reconnus comme tels de nos jours. Ces gens étaient viscéralement nomades et leurs déplacements continuels furent jusqu'à à l'origine des peuplements de nouveaux continents. La semi-sédentarisation n'apparaît vraiment qu'au mésolithique.

Ce paramètre est d'ailleurs à prendre en considération pour les observations astronomiques qu'ils purent faire et qui leurs étaient utiles.

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Vaste, complexe, et intéressant sujet Huitzy' !

 

Pour la petite histoire, fin 2007 (autant dire l'Antiquité), il y avait eu ce fil distrayant -_- ouvert par fredo..

 

Il s'était produit quelques "petites" dérives (c'était une autre époque hein, plus reelax..), les liens ne fonctionnent plus, les images non plus. Mais il en ressort quelques menues interventions intéressantes dont celles d'un archéologue.. 

 

http://www.astrosurf.com/topic/18520-remarquable-sujet-sur-arté-la-paléoastronomie-lascaux/

 

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