Huitzilopochtli

Archéoastronomie

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il y a une heure, vaufrègesI3 a dit :

Pour la petite histoire

 

Distrayant en effet !

Amusant parfois, instructif rarement.

Aujourd'hui, je garde l'espoir que nous puissions conserver à ce post une certaine tenue, aussi je m'abstiendrai de commenter davantage ces vieux bavardages. ;)

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Un doc' généraliste, simple, que j'aime bien sur l'archéoastronomie.


En première page,  "Les Pléiades apparaissent très tôt dans de nombreuses cultures, tout autour du monde..." Juste pour enchaîner sur : 

Il y a 8 heures, Huitzilopochtli a dit :

Pourtant, au-delà de ces ambitieuses et fragiles théories, bien plus modestement, l'archéologie nous a fournis les preuves de l'observation attentive du ciel dans les temps préhistoriques ... 

 

Le lien :

http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/video-html5/udppc-2016/faye/Archeoastronomie_Faye.pdf


 

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Il y a 8 heures, Huitzilopochtli a dit :

En adoptant le terme paléo-astronomie, nous serions plus en adéquation avec le contenu de cette tentative risquée.

 

Il y a 2 heures, vaufrègesI3 a dit :

Pour la petite histoire, fin 2007 (autant dire l'Antiquité), il y avait eu ce fil distrayant -_- ouvert par fredo..

Ah ! oui inénarrable la procession des rhinocéros…

 

Pour revenir à notre époque et au propos du fil, je constate que l'on a insensiblement opéré un glissement sémantique de l'archéo à la paléo…astronomie. Pour faire cette rétrogradation, faudrait-il inventer une chronologie stratigraphique de l'astronomie à la façon de la géologie pour qualifier l'interprétation des phénomènes célestes et parler de mésolithique ou de néolithique de l'astronomie ?

 

Quand l'homme préhistorique se levait et attendait le retour de la lumière, il devait guetter les signes avant coureur de l'aube et scruter le lever des étoiles à l'orient. Il devait aussi connaître la succession des phases lunaires qui rythmait son existence et celle de sa tribu. Il se demandait sûrement où passait le soleil tous les soirs. Dans ces temps reculés à l'aube du pastoralisme, les craintes de l'homme primitif devant les phénomènes naturels restaient une tradition orale. Ils se racontaient des histoires fantastiques où combattaient des forces fastes et néfastes car il n'avait cure de la science astronomique ; pour eux tout était mythe, cosmogonie, superstition.

Tout cela devint primordial quand les agriculteurs et les éleveurs furent amenés à se constituer un calendrier céleste pour leurs opérations primordiales. Ainsi se conçurent en association l'activité des peuples, l'observation du ciel et autant de croyances et de superstitions. Pouvait-on déjà parler d'astronomie ?

Le passage à la science, car l'astronomie est une science ! devrait logiquement intervenir avec la diffusion de l'écrit, c'est à dire les Chaldéens vers – 1500. Avant cela, le concept d'astronomie en tant que science devrait laisser la place à de l'anthropologie, de l'ethnologie, de la cosmologie, de la mythologie.

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10 hours ago, Adlucem said:

devrait logiquement intervenir avec la diffusion de l'écrit, c'est à dire les Chaldéens vers – 1500.

 

Pour compléter. Je lis que les Sumériens enregistraient sur des tablettes d'argile des images-symboles qu'ils associèrent aux sons. Datation : avant 3000 av JC. On ne parle pas de science, mais juste d'enregistrements des stocks de grains. On parle de 2000 signes représentant des syllabes. Comparativement la langue Egyptienne n'en avait que 732 jusqu'a l'époque du Moyen Empire, 1000 ans + tard.

 

ref "Histoire mondiale des sciences" Colin Ronan

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Je me permet de copier 2 pages de cet ouvrage qui me paraissent interessantes, en réponse à la demande de Huitzi. Elle décrivent les premières reflexions que l'homme a du se faire à la vue de la voute celeste. Nous sommes au 3ème millénaire av JC dans le croissant fertile, lorsque le sud de la région comprise entre le Tigre et l'Euphrate était sous controle des Sumériens.

 

 

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Edited by centauri
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Salut adlucem,

 

Il y a 11 heures, Adlucem a dit :

je constate que l'on a insensiblement opéré un glissement sémantique de l'archéo à la paléo…astronomie.

 

Je l'assume sans pour autant vouloir heurter personne... ou rendre mon discours incompréhensible. :)

 

Il y a 11 heures, Adlucem a dit :

il n'avait cure de la science astronomique ; pour eux tout était mythe, cosmogonie, superstition.

 

"Mythe, cosmogonie, superstition" ! Trois termes bien mal choisis ! Ces concepts leurs étaient totalement  étrangers, tout comme l'Astronomie. Une meilleure approximation donnerait, monde des esprits, au-delà des horizons, croyances des étrangers. O.o

 

Il y a 11 heures, Adlucem a dit :

Pouvait-on déjà parler d'astronomie ?

 

Non, bien entendu. A l'identique, quand nous traitons dans ce topic de la Chine, de l'Egypte, de l'Europe... cela n'avait naturellement aucun sens à l'époque. Quand nous parlons d'étoiles, de planètes, du Soleil et de la Lune, eux y voyaient d'autres choses par simples différences culturelles avec ce que nous sommes. Les sciences n'existaient pas, l'art tel que nous le concevons non plus. Mais ces primates ne servaient de temps en temps de silex, de curiosité et d' émotion. ^_^ 

 

Il y a 11 heures, Adlucem a dit :

Le passage à la science, car l'astronomie est une science ! devrait logiquement intervenir avec la diffusion de l'écrit, c'est à dire les Chaldéens vers – 1500.

 

La transition entre Préhistoire et Histoire se produit dès l'apparition d'une écriture. De ce fait, cette scission  survient à différents moments selon les régions du Monde considérées. 
Le manuel d'astronomie n'apparaît forcément qu'un peu plus tard. :P


Les premiers écrits sont invariablement des documents comptables d'échanges commerciaux. 


A dater de son apparition au Moyen-Orient vers - 3 300 av, avec deux écritures cuneïformes que sont le Sumérien et l'Elamite (logophonétiques), l'évolution des contenus des écrits se fait sur plusieurs siècles pour aborder de nouveaux domaines tels la religion, la législation, la poésie, la gouvernance et les savoirs.

Les hiéroglyphes égyptiens semblent n'apparaître que deux siècles après et leur genèse demeure un peu plus mystérieuse. 


Il nous a fallut pour déchiffrer ces anciens systèmes d'écriture disposer d'un grand corpus de textes qui se sont révélés au gré des fouilles archéologiques...

 

Centauri nous parlait plus haut de document chinois très antérieur à - 1500 (- 2 300 si on l'en croit) o.O


 

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Pour ajouter aux extraits fournis par centauri,  un autre texte intéressant trouvé sur le Net.


LES SUMÉRIENS ET LE CIEL. 


Les astronomes Sumériens sont tout d'abord en quête d'aisance. Ils souhaitent se repérer plus facilement dans le ciel et commencent à associer des groupes d'étoiles de faible magnitude apparente. C'est à cette période que nous assistons à la naissances des plus anciennes constellations. Le lion, le taureau, le scorpion, le capricorne... Tout n'a cependant pas été qu'astronomie, il y a aussi eu la part à l'astrologie. Des textes de la période paléo-Babylonienne qui sont encore existant s'appuient sur la position de la Lune dans le ciel et plus particulièrement sur sa position lors de l'apparition du premier quartier au début de chaque mois. La Lune sert donc de base prédictionnelle, non pas au niveau de l'individu mais à celui du pays. On s'en sert aussi pour faire des prédictions pour les récoltes, les guerres, les maladies... L'esprit politique et social règne en maître en ces temps.

 

Enuma Anu Enlil, une série de tablettes de la période Cassite démontrent une évolution des prédictions basées sur la position apparente des planètes dans le ciel. Ces tablettes traitent en particulier de Vénus et de Mars. Ishtar, déesse de l'amour, s'incarne ici en la planète Vénus et c'est sur ces pérégrinations amoureuses que les Cassites voyaient le devenir de l'amour et de la fertilité au sein de leur communauté. Mars, la belle rouge, est associée à Nergal, dieu de la guerre et des enfers. Toutes les prédictions s'appuyant sur Mars se rapportent aux futur conflits et autres guerres.


Une série de tablettes Assyriennes datant de -1000 environ, dépeint le ciel d'une façon différente. Une observation que nous dirons plus systématique. Ce sont les tables de Mul Apin qui classent les constellations afin d'en constituer trois groupes bien distincts. Chacun des trois étant associé à un dieu. Au Nord, Enlil, le dieu du vent. Le long de l'équateur céleste, Anu, le dieu du ciel et au Sud, Ea, dieu des eaux douces. Il faut mentionner que les constellations telles qu'elles sont mentionnées sur ces tablettes, correspondent à celle du monde Grec donc à notre vision actuelle du ciel. L'aménagement du ciel sera complété par les néo-Babyloniens. Empire néo-Babylonien qui divise le ciel en douze signes zodiacaux de 30 degrés. Ils sont bien sûr nommés d'après leur constellation. Les éléments de l'astrologie sont alors en place mais n'ont aucun rapport avec l'astronomie qui fait appel à la raison et donc à la science.


La Mésopotamie et l'astronomie. C'est par l'intérêt majeur que ces civilisations Mésopotamiennes portaient à l'astrologie, qu'elles ont fournies des rapports observationnels détaillés sur le mouvement apparent des corps célestes. Les astronomes paléo-Babyloniens sont à l'origine d'un calendrier Luni-Solaire basé sur les mouvements apparents de l'astre de la nuit et de celui du jour. L'année est composée de douze mois lunaires. L'année réelle étant basée sur le mouvement du Soleil et donc un peu plus longue, les astronomes paléo-Babylonien se sont retrouvés confrontés à un décalage dans le temps. Pour résoudre ce problème et fixer le cycle des saisons dans le temps, ils ajustèrent un treizième mois qu'ils utilisaient lorsque le besoin s'en faisait sentir. Une fois chaque trois ans, approximativement. Durant cette même période, les astronomes commencent à prendre des relevés de position sur les premiers levers de Vénus comme "étoile du matin" et sur ses derniers couchers comme "étoile du soir". La tablette d'Ammisaduqa nous rend compte de ces notes sur une période de 21 ans. C'est ainsi que les astronomes paléo-Babyloniens se rendirent compte que le mouvement de Vénus est cyclique et que les dits astres "du matin" et "du soir" n'en forment qu'un.


Sous l'empire néo-Babylonien s'établit un enregistrement détaillé et systématique des mouvements de la Lune, des conjonctions et des éclipses. Les éphémérides sont là ! Les astronomes découvrent en particulier que le phénomène des éclipses est cyclique.  C'est avec Alexandre le Grand et ses conquêtes, en -331, que le lien va se faire avec l'Occident et que tout ce savoir va parvenir aux Grecs qui poursuivront la réflexion avec, en particulier, Aristote comme point de départ. Les Babyloniens étaient d'excellents observateurs et mathématiciens hors pair cependant, ils ne s'intéressaient au ciel que dans un but astrologique. Ils ne se sentaient pas concernés par la nature du monde et des planètes, c'est en Grèce que naissent toutes ses questions. Avant de partir vers l'Égypte, et pour être tout à fait complet, il faut préciser que l'ensemble des tablettes citées, celles de Enuma Anu Enlil, de Mul Apin et d'Ammisaduqa sont parvenues jusqu'à nous. La Mésopotamie a en quelque sorte lié l'astronomie à l'observation et au calcul.
 

 

 


 


 

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11 minutes ago, Huitzilopochtli said:

Centauri nous parlait plus haut de document chinois très antérieur à - 1500 (- 2 300 si on l'en croit) o.O

 

Page 278

 

Yao qui se plaisait singulièrement à observer les astres, chargea deux habiles mathématiciens, l’un nommé Hi, et l’autre qui s’appelait Ho, d’examiner avec soin le cours de la lune et des astres, et de composer des instruments propres à ces sortes d’observations. Ce fut avec leur secours qu’il régla les douze mois lunaires, et qu’il rétablit les mois intercalaires, qui revenaient sept fois dans l’espace de 19 ans.

 

C'est la plus ancienne trace (-2357). Avant l'Empeureur YAO, rien n'était enregistré. Il est vraisemblable que l'écriture chinoise n'était pas au point, mais ce n'est qu'une supposition de ma ma part.

 

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il y a 13 minutes, centauri a dit :

C'est la plus ancienne trace (-2357). Avant l'Empeureur YAO, rien n'était enregistré. Il est vraisemblable que l'écriture chinoise n'était pas au point, mais ce n'est qu'une supposition de ma ma part.

 

La première forme clairement identifiée d'écriture chinoise remonte a 3 500 ans, mais beaucoup soutiennent que ses origines se trouvent bien plus loin dans le passé. Sans considérer cette question qui reste actuellement sans réponse, le chinois a énormément évolué au cours du temps tout en conservant cette base ancienne. Ce système est dit logographique.

Edited by Huitzilopochtli

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Il y a un danger dans tout ce qui touche à l'archéoastronomie :  c'est de vouloir y voir ce que l'on projette sur le sujet.

 

Par ailleurs, il y a deux choses à mon avis assez différentes : (i) étudier comment les gens d'une époque et d'une région donnée s'intéressaient à l'astronomie, et (ii) étudier ce qu'ils pouvaient en tirer, voire ce qu'on peut en tirer encore aujourd'hui. Ces deux approches sont toutes deux susceptibles deux glissements évoqué ci-dessus, et même pour l'approche (ii) être astronome amateur ou professionnel ne suffit pas. C'est un véritable travail d'historien des sciences, et on peut vite partir dans le décor.

 

Un exemple très connu est celui de l'astronomie médiévale européenne, où pas mal de personnes ont voulu y voir des traces de connaissances plutôt avancées pour l'époque alors qu'il n'en était rien. Il y a un cas assez emblématique, c'est celui de la supernova de 1054 dont quelques historiens amateurs persistent à affirmer qu'elle avait été vue par les européens dès avril alors que les astronomes chinois ne la mentionnent qu'à partir du 4 juillet. Dans ce contexte, ce que dit Yaël Nazé sur ces pseudo observations européennes de la supernova manque grandement de rigueur. Quant à Jean-Marc Bonnet-Bidaud qui dit qu'il recherche des documents chinois d'observations non documentées de supernovae historiques, c'est, comment dire... comme s'il expliquait aux historiens chinois qu'ils ne savent pas lire (alors que lui-même ne parle pas chinois !).

 

 

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il y a 27 minutes, dg2 a dit :

Il y a un danger dans tout ce qui touche à l'archéoastronomie :  c'est de vouloir y voir ce que l'on projette sur le sujet.

 

Pardon mais c'est un biais très loin de ne concerner que l'archéoastronomie.

Je l'ai personnellement rencontré souvent dans le cadre de recherches historiques ou ethnographiques et j'imagine que d'autres sciences, même dites dures, peuvent en être affectées.

 

il y a 32 minutes, dg2 a dit :

Il y a un cas assez emblématique, c'est celui de la supernova de 1054 dont quelques historiens amateurs persistent à affirmer qu'elle avait été vue par les européens dès avril alors que les astronomes chinois ne la mentionnent qu'à partir du 4 juillet.

 

Des erreurs dans la concordance des calendriers n'y seraient-elles pas pour quelque chose ?

Ou dans l'enregistrement des chroniques ?

Sur quels documents ces amateurs se fondent-ils pour prétendre cela ? etc

 

il y a 37 minutes, dg2 a dit :

Dans ce contexte, ce que dit Yaël Nazé sur ces pseudo observations européennes de la supernova manque grandement de rigueur.

 

Ce n'est pas la première fois qu'on la prendrait en faute.

J'avais relevé une fois qu'elle citait Cuzco comme capitale des Aztèques (ou des Mayas, je ne me souviens plus exactement) xD

Il n'en reste pas moins qu'elle ne raconte pas que des conneries.

On a déjà pris certains physiciens, mondialement célébrés, s'y laissés aller sans pour autant que cela ne discrédite toute la physique ou même seulement l'ensemble de leurs travaux.

 

il y a 45 minutes, dg2 a dit :

Quant à Jean-Marc Bonnet-Bidaud qui dit qu'il recherche des documents chinois d'observations non documentées de supernovae historiques, c'est, comment dire... comme s'il expliquait aux historiens chinois qu'ils ne savent pas lire (alors que lui-même ne parle pas chinois !)

 

Cela peut aussi vouloir dire que dans le stock de documents disponibles tout n'a pas encore été étudié par eux et que l'on ne s'interdit pas d'en trouver d'autres.

Je suis en train de lire son fameux bouquin. J'attendrai encore pour en faire la critique.

 

Mes remarques ou objections ne m'empêchent nullement de comprendre tes réserves. Et puis si ce topic n'a pas pour objectif d'être publié dans un journal de référence, on pourra peut être en tirer quand même quelque chose.  

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1 hour ago, dg2 said:

la supernova de 1054

 

Elle fut visible en plein jour durant 3 semaines. On peut supposer que seuls les poissons ne l'ont pas remarquée ;-)

 

@dg2 Je suis d'accord pour dire qu'un travail d'historien n'a strictement rien à voir avec celui de l'amateur qui maitrise bien les moteurs de recherche.  d'ailleurs je l'ai souligné plus haut : bien souvent les articles d'internet se recopient entre eux et n'apportent rien de plus sur le fond.

 

Sur la recherche : étudier l'astronomie dans son environement, l'homme ses moyens, ses buts. Ou évaluer l'enrichissement que l'astronomie apporta à l'époque considérée.

 

Je pense qu'on ne peut pas se limiter à l'un ou à l'autre, mais la nuance est interessante.

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Il y a 1 heure, dg2 a dit :

Il y a un danger dans tout ce qui touche à l'archéoastronomie :  c'est de vouloir y voir ce que l'on projette sur le sujet.

 

Une chose encore.

Applique aussi cette sentence sur ta façon de voir ce type de sujet. 

Avec de la bonne foi, cela devrait t'interroger aussi. :P

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Sur le travail historique de fond.

 

J'ai été intéresse, moi aussi , par je bookin de J-M Bonnet-Bidaud, et j'ai lu l'extrait qui est proposé.

 

Mais j'ai été surpris quand il dit partir des "plus lointaines traces dans la Chine archaïque" en citant la première Dynastie des Xia (-2100 à -1600), pour l'auteur il s'agit là d'un fait historique avéré. Or cette Dynastie n'est mentionnée que dans "Le Classiques des documents" . Ceci est un receuil Chinois de textes anciens, n'ayant pas valeur historique en tant que tel. Car il contient mythologie et légendes. Meme dans wikipedia on pose la question de l'existence des Xia... C'est une erreur grossière de la part de l'auteur.

 

Prenons le travail datant de 1736  de Jean-Baptiste du Halde , historien français, jésuite. Il retrace, sur la base de documents primaires (ou de première instance, je ne sais pas comment les nommer), la succession des Empereurs ayant régné sur des périodes très antérieures à -2100. D'autant que les périodes décrites le sont de façon extrêmement détaillées et ne mentionnent pas les Xia. Il n'y a donc pas de raison de faire partir l'histoire de la Chine  à -2100.

 

Désolé ce n'est pas de l'astro à proprement dit... mais c'est ce n'est pas inintéressant de rechercher les erreurs d'Histoire.

 

 

Edited by centauri

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Salut centauri,

 

Restons formel.

 
Comme déjà dit, l'Histoire débute  (pour n'importe quelle Culture) lorsque apparaît l'écriture. Pour la Chine cela se situe vers 1500 ans avant notre ère. 


Ce qu'écrit J-M Bonnet-Bidaud au sujet des Xia, et j'ai son livre sur les genoux, pourrait s'interpréter comme une ambiguïté entre Histoire et histoire. 


Si il est possible d'avoir des informations sur la Préhistoire d'une civilisation, ce ne sera que par l'archéologie, voire aussi par des écrits de visiteurs étrangers *(possédant l'écriture) ou, par une documentation transmise par des chroniqueurs ultérieurs à la période considérée.


* Situation bien connue pour l'Afrique sub-saharienne ou des voyageurs (explorateurs, prédicateurs, commerçants) arabes écrivent sur des peuples ne possédant pas encore l'écriture. De même pendant la Conquista, les Espagnols et les Portugais transmettent pas mal d'informations, qui, si elles ne sont pas de premières mains et souvent estampillées de la vision partiale de vainqueurs, donnent malgré tout matière aux études historiques.


Pour en revenir aux Xia dans le livre de J-M B.B., je cite :


"...La plus ancienne (dynastie), celle de Xia (-2 100 à -1 600) a encore une origine incertaine. L'existence même de cette dynastie a été parfois mise en doute. Ses vestiges ont d'abord été recherchés à l'ouest de la Chine, dans la région de la ville de Xi'an. Cependant, les premières traces de ses anciennes capitales ont été mises au jour à  partir de 1978, plus à l'est, dans la vallée du fleuve jaune, sur le site d'Erlitou dans le Henan..."

 

Plus avant l'auteur écrivait :  


"Entre les débuts lointains et les premières traces attestées de la civilisation vers - 2 000, il n'y a que des informations éparses dissimulées au sein de mythes et de légendes..."


Je m'arrête là. 


La lecture entière du chapitre  donne une impression assez éloignée d'affirmations péremptoires.

L'auteur s'appuie sur de récentes découvertes archéologiques et sur la relation de lettrés ayant transmis l' histoire orale pour évoquer cette première dynastie. 


 

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Ok Huitzi,

 

Complément d'info utile pour moi, car je n'ai lu que l'extrait... Donc "Origine est incertaine" dit l'auteur. OK.  Pour la  communauté scientifique internationale, elle est carrément  fantoche. Il faut le savoir.

 

2 hours ago, Huitzilopochtli said:

lorsque apparaît l'écriture. Pour la Chine cela se situe vers 1500 ans avant notre ère. 

 

...enfin 900 ans avant ! C'est fou comme il difficile de déboulonner les idées reçues ;)

Le scientifique est trèèèèès frileux s'agissant de changer ses repères. Et c'est bien normal ! Pourtant c'est utile que ce soit dit ici, et si le lecteur retombe d'aventure sur cette info factuelle, il sera + enclin à changer d'avis...

 

2 hours ago, Huitzilopochtli said:

Restons formel.

 

Toujours !

 

 

 

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Le 28/12/2019 à 17:38, Huitzilopochtli a dit :

Cela peut aussi vouloir dire que dans le stock de documents disponibles tout n'a pas encore été étudié par eux et que l'on ne s'interdit pas d'en trouver d'autres.

Je suis en train de lire son fameux bouquin. J'attendrai encore pour en faire la critique.

 

Historiquement, ce sont des français qui ont fait le lien entre chroniques chinoises et archéoastronomie, en l'occurrence la famille Biot, avec Jean-Baptiste, le père, physicien (celui de la loi de Biot et Savart), et Édouard Biot, le fils, sinologue. Mais c'était il y a 150 ans. Depuis, soyez assuré que de très nombreux historiens chinois (notamment Ho Peng Yoke) ont scruté tous les documents existants, et tout ce qui peut ressembler de près ou de loin à des "étoiles invitées" a été inventorié. Seule l'interprétation de quelques unes de ces mentions prête à discussion (nova vs. comète ou météore). Ce qu'il manque réellement, c'est de savoir pourquoi et comment les observations étaient faites, et donc à quel point elles étaient exhaustives ou au moins stables dans le temps. Il est par exemple curieux qu'il y ait deux mentions d'étoiles invites en 837 et même quatre en 1592. De même on trouve de très nombreuses mentions d'observations de taches solaires au IVe siècle (pas sûr du siècle, je cite de mémoire le livre de Clark et Stephenson, probablement introuvable en dehors des bibliothèques universitaires), sans savoir pourquoi à ce moment là et pas ailleurs. Si des instruments d'observation existaient déjà (cristaux de mica, par exemple), alors cela peut signifier un surplus d'activité à ce moment là, mais cela pourrait tout autant être dû à des conditions climatiques favorisant l'observation sans instruments (tempêtes de sable en provenance du désert de Gobi). A moins que la vie politique et religieuse à cette époque ait stimulé pour une raison ou pour une autre les observations du Soleil. Sans contexte, qu'un non historien ne maîtrisera pas, point du salut.

 

D'après les spécialistes (la bible est le livre de Green et Stephenson, tout aussi introuvable...), il y a guère de chances que des sources chinoises mentionnant une supernova historique aient échappé aux examens systématiques déjà faits. Il reste possible (je cite encore de mémoire) qu'il reste des sources non exploitées dans des monastères japonais et coréens, mais je n'ai pas souvenir que les chances soient estimées comme étant importantes : il faudrait à la fois que l'événement ait attiré l'attention des auteurs de cette source pour l'heure inconnue et qu'il ait échappé à tous les autres... Mais la source inconnue ne sera certainement pas exhumée par quelqu'un qui ne parle pas chinois ! Il me semble que les principaux espoirs sont en provenance du monde indien où, dixit les auteurs, le nombre de sources potentiellement intéressantes et non exploitées est plus important.

 

Si vous avez un accès à des bibliothèques universitaires, une source raisonnablement accessible (techniquement parlant) est The Chinese Sky During the Han: Constellating Stars and Society, de Sun et Kistemaker, mais il faut un sacré bagage d'histoire du monde chinois pour l'appréhender et surtout pour en faire un examen critique. Parce même quand vous avez lu ce livre et que vous croyez en savoir pas mal sur l'astronomie chinoise, vous vous rendez compte (moi inclus, bien sûr) que en fait non, que cet ouvrage très dense est en fait assez critiquable comme l'explique un (vrai) historien spécialiste du monde chinois (voir ici). Tout ça pour dire que les chances qu'un livre sur l'astronomie chinoise écrit par un gars du CEA qui ne parle pas un mot de chinois, il y a peu de chances que ce soit une bonne source. Cela peut un peu dégrossir le sujet, mais pas plus.

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Le 28/12/2019 à 17:38, Huitzilopochtli a dit :

 

Des erreurs dans la concordance des calendriers n'y seraient-elles pas pour quelque chose ?

Ou dans l'enregistrement des chroniques ?

Sur quels documents ces amateurs se fondent-ils pour prétendre cela ? etc

 

Le livre de Green et Stephenson cité plus haut donne la méthodologie utilisée pour évaluer la fiabilité des sources. En gros :

  • Les mentions européennes sont vagues, émanent de sources ne parlant pour ainsi dire jamais d'astronomie, n'offrent aucun élément de contexte, aucune évaluation du niveau de connaissance scientifique et astronomique des auteurs.
  • En fait, aucune source européenne ne dit jamais explicitement qu'un machin qui auparavant n'existait pas à été vu à une position fixe dans le ciel. En fait pour nombre de ces mentions, il n'est même pas certain qu'on parle de phénomènes astronomiques... ni même de choses s'étant produites la nuit. Cela pourraient tout autant être des événements météorologiques. Y voir une mention d'une supernova relève d'une grande subjectivité, pour le moins.
  • Les mentions dans les sources chinoises proviennent de récits d'observations qui incluent nombre d'autres événements astronomique notables, dont certains (occultations, conjonctions, essaims de météores, éclipses) sont identifiables et dont la description peut être évaluée objectivement a posteriori. Il en ressort qu'on a souvent eu affaire à d'excellents observateurs, avec un excellent niveau de connaissances en astronomie, et qui ne laissaient pas souvent passer un truc aussi marquant. Par exemple, certaines chroniques mentionnent des observations de Vénus en plein jour (et même une ou deux fois de Jupiter...).
  • Ces événements permettent d'évaluer la précision et la fiabilité des coordonnées célestes des événements retraçables, ainsi que de leur date. Il y a des erreurs, mais la plupart semblent imputables à des erreurs de transcription. Tout porte à croire que les sources originales étaient plus précises que ce qui est parvenu jusqu'à nous, ce qui renforce la confiance en la qualité du travail effectué. Absolument rien de comparable n'existe en Europe, ni en 1054, ni dans les siècles suivants. Ce n'est qu'en 1572 que la bascule s'opère.
  • Les mentions européennes de 1054 ne font jamais allusion à quoi que ce soit qui puissent ressembler à une courbe de lumière, alors que ce que disent les sources chinoises est compatible avec ce que l'on sait d'une courbe de lumière de supernova.
  • En fait, si on avance de cinq siècle et qu'on s'intéresse à des sources européennes de la supernova de 1572, un certain nombre de chroniqueurs en font une description plus précise que les mentions de 1054... et disent aussi des trucs complètement loufoques, comme le fait que la supernova était en fait Vénus (pour mémoire, la SN de 1572 était située dans la constellation de Cassiopée...). Donc, à nouveau, imaginer que en 1054 les européens étaient de bons astronomes relève non plus de la subjectivité, mais du fantasme. Mais bien sûr, au XVIe siècle, des érudits européens, au premier chef desquels Tycho Brahé ont fait un excellent travail. Mais les chroniqueurs "tout venants" du type de ceux de 1054 étaient sans le moindre doute majoritairement hors du coup. Difficile dans ce contexte d'imaginer qu'ils aient pu devancer les chinois de trois mois... ni même qu'ils aient remarqué le phénomène.
  • On peut sans doute poser une limite supérieure à la qualité des observations en regardant ce que disent les sources européennes et chinoises de la supernova de 1006, extrêmement brillante (possiblement un quartier de Lune, soit magnitude de -9). Là encore l'écart entre la qualité de description entre Europe et Asie est abyssal.  Par une certaine ironie, l'emplacement exact de la supernova est reconstitué... grâce à un document européen, en provenance du monastère de St Gall, en Suisse, car, la supernova étant au ras de l'horizon, elle était chaque nuit occultée par intermittence par la ligne de crête montagneuse située au sud du monastère, ce qui fixe sa déclinaison dans une bande très étroite...

Bref, quand on creuse un peu, le coup des européens qui auraient devancé les chinois, ça ne tient pas du tout la route, surtout si c'est de trois mois ! C'est juste qu'on a envie d'avoir toujours été les meilleurs. Mais ce ne fut pas le cas entre Ptolémée et Copernic. Un peu de modestie ne fait jamais de mal !

Edited by dg2
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Dois-je en faire l'aveu, je ne suis ni sinologue ni spécialiste de l'Antiquité chinoise. Mes connaissances parcellaires sur l'histoire chinoise concernent quelques périodes bien plus tardives, plutôt celle de Ying Zheng, celui que l'on désigne comme "le premier Empereur"

 

Il y a 2 heures, centauri a dit :

Complément d'info utile pour moi, car je n'ai lu que l'extrait... Donc "Origine est incertaine" dit l'auteur. OK.  Pour la  communauté scientifique internationale, elle est carrément  fantoche. Il faut le savoir.

 

Mes observations ne se réduisaient pas à "Origine est incertaine". L'auteur nous parle aussi du site archéologique d'Erlitou. Son association avec les Xia est effectivement très contestée mais dire que l'ensemble de la communauté scientifique internationale la qualifierait de "fantoche" est plus qu'une exagération. Les caractéristiques des fondations architecturales du site en font le plus anciens modèle palatiale qui sera conservé jusqu'à l'érection de la "Cité interdite". Naturellement ceci n'est pas une preuve pour en faire la capitale des Xia.


Un article de chercheurs chinois qui tentent de faire la part des choses :


https://www.researchgate.net/profile/Li_Liu35/publication/273293121_Rethinking_Erlitou_Legend_History_and_Chinese_Archaeology/links/566088f208ae15e7462be970/Rethinking-Erlitou-Legend-History-and-Chinese-Archaeology.pdf


Je ne connais pas en Archéologie un exemple d'étude d'origine  civilisationnelle qui ne donne lieu à de grandes incertitudes et autres débats infinis entre spécialistes. N'en étant pas un, je vais poursuivre mon instruction sans me satisfaire de la consultation de Wikipédia.

 

Il y a 2 heures, centauri a dit :
Il y a 5 heures, Huitzilopochtli a dit :

lorsque apparaît l'écriture. Pour la Chine cela se situe vers 1500 ans avant notre ère. 

 

...enfin 900 ans avant ! C'est fou comme il difficile de déboulonner les idées reçues

 

Si on retient la présumée fin dynastique des Xia, cela ne ferait plus qu'un siècle d'écart. ^_^

 

Il y a 2 heures, centauri a dit :

Le scientifique est trèèèèès frileux s'agissant de changer ses repères. Et c'est bien normal ! Pourtant c'est utile que ce soit dit ici, et si le lecteur retombe d'aventure sur cette info factuelle, il sera + enclin à changer d'avis...

 

Perso, je suis près à en changer, éventuellement, au risque de m'en vouloir d'avoir dépensé 23 E pour lire de la merde. xD

 

PS : dg2, tes pavés m'obligent à demander un temps-mort. Je m'absente trois jours. On poursuivra plus tard si tu le désires.

               Je dois avouer aussi que je ne souhaite pas que l'Empire du Milieu phagocyte toute notre discussion... :)


 

 
 

 

Edited by Huitzilopochtli
orthographe

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Le 28/12/2019 à 16:39, dg2 a dit :

Quant à Jean-Marc Bonnet-Bidaud qui dit qu'il recherche des documents chinois d'observations non documentées de supernovae historiques, c'est, comment dire... comme s'il expliquait aux historiens chinois qu'ils ne savent pas lire (alors que lui-même ne parle pas chinois !).

 

Il y a 14 heures, dg2 a dit :

out ça pour dire que les chances qu'un livre sur l'astronomie chinoise écrit par un gars du CEA qui ne parle pas un mot de chinois, il y a peu de chances que ce soit une bonne source. Cela peut un peu dégrossir le sujet, mais pas plus

 

Désolé mais je te trouve bien trop critique et plein d'aprioris.

Comment sais-tu que ce gars ne parle pas le chinois ? De source sûr (lui même) il le lit ;)

Ça fait trente ans que JM Bonnet Bidau (astrophysicien et notamment spécialiste de l'évolution des étoiles)  étudie l'astronomie chinoise. On lui doit l'étude de ce qu'on peut appeler la première carte céleste (Dunhuang au 7ème siècle).

Avant de tirer des conclusions trop hâtives tu devrais écouter ce qu'il a à dire par exemple ici :

https://www.franceinter.fr/emissions/le-temps-d-un-bivouac/le-temps-d-un-bivouac-11-aout-2017-0

 

Je finirais par une dernière remarque, c'est grâce à ce gars qu'on a fait connaitre (au grand public) et redoré le blason de l'astronomie chinoise à travers son bouquin.

 

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Pour ma part, d'accord avec @dg2.

Ce qu'il dit défend la rigueur dans l'approche d'un objet, et c'est très bien.

 

Que le travail de JM Bonnet Bidaud permette de dégrossir le sujet, mais ne soit pas une référence de recherche, ça me semble évident.

 

J'ai écouté l'émission que tu cites. C'est intéressant. Mais on voit clairement que JM BB n'est pas du tout sinologue, ni historien des sciences. Ses propos sur la civilisation chinoise par exemple le montrent clairement, c'est vague, général, assez imprécis. Son rapprochement avec l'espace-temps d'Einstein navigue un peu à vue, enfin c'est beaucoup trop rapide et grossier, ça identifie purement et simplement deux choses en réalité essentiellement différentes, avec l'enthousiasme des néophytes et un côté publicitaire qui ne va pas. Par ailleurs, à ce moment de l'émission, on l'entend dire : "Au départ je ne connaissais pas ces textes..." Oui...

 

Bon, l'étude de la carte céleste dont tu parles, ça n'a vraiment rien d'extraordinaire.... C'est même carrément la moindre des choses qu'il ait regardé ça, à partir du moment où il entreprenait d'écrire sur l'astronomie chinoise... Et qu'il s'en soit occupé ne veut absolument pas dire qu'il en soit le meilleur spécialiste, loin de là...

 

Après, ça ne veut pas dire inintéressant. Ça permet d'entrer dans le sujet si on s'y intéresse.

 

Mais en gros, pour comparer, comparaison qui vaut ce qu'elle vaut mais enfin.... : un travail réalisé par un passionné d'astrophysique qui a bien bossé, ça pourra être intéressant et ça pourra permettre d'entrer dans le sujet. Mais ça n'aura jamais rien à voir avec un truc fait par un astrophysicien....

 

 

Edited by Motta
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Il y a 2 heures, iblack a dit :

Je finirais par une dernière remarque, c'est grâce à ce gars qu'on a fait connaitre (au grand public) et redoré le blason de l'astronomie chinoise à travers son bouquin.

 

En fait non.

Là dans les années récentes, auprès d'un certain public, bon.

 

Mais les livres de Joseph Needham déjà ont eu (et bien davantage) un écho important dans les années 70...

 

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Il y a 7 heures, iblack a dit :

Désolé mais je te trouve bien trop critique et plein d'aprioris.

 

Le but initial était surtout de dire que l'histoire et l'histoire des sciences sont des disciplines à part entière, et qu'on peut se faire piéger en se croyant plus savant qu'on est réellement.

 

Je pense (mais c'est un avis personnel) que l'on peut plus facilement tomber dans ce piège en histoire qu'en sciences dures car l'illusion du savoir y est plus facile. En être conscient aide (sans garantie absolue, bien sûr) à ne pas tomber dedans.

 

Pour ce qui est de cette personne, je me base sur plusieurs éléments, à savoir qu'il dit de nombreuses âneries quand il parle de cosmologie (avec au passage zéro publication dans des revues scientifiques...), qu'il laisse entendre que les Dogons connaissaient l'existence de Sirius B, et que Sirius A aurait été rouge d'après certains auteurs antiques. Je me base aussi sur une forme de réécriture de l'histoire quand il dit que les preuves historiques de la relativité générale (au premier chef desquelles les expédition d'Eddingtion et Crommelin pour l'éclipse de 1919) étaient fausses (et ne me dites pas qu'il ne l'a pas dit ; au passage notez dans l'introduction le tacle insidieux qui laisse entendre que vu que les preuves de la relativité étaient seraient fausses, celles de la cosmologie moderne le sont probablement aussi ). Sans même parler de cosmologie contemporaine, ses états de service en histoire des sciences sont peu convaincants (et pas non plus adossés à des publications scientifiques, à ma connaissance). Donc je n'ai pas d'a priori subjectif, mais plutôt un a posteriori objectif ! Pour ce qui est mes états de service en astronomie chinoise, je me suis au départ intéressé aux supernovae historiques, en me basant sur des publications dans des revues à comité de lecture (notamment Green et Stephenson), ce qui ne me donne certes pas une expertise suffisante pour contribuer à l'avancement des connaissances sur le sujet, mais me donne néanmoins quelques éléments de comparaison, je n'en dirai pas plus. Par la suite, je me suis intéressé aux constellations du monde chinois, et à la façon dont la représentation du ciel s'était affinée (avec les trois vagues successives d'astérismes). Je me suis livré (en amateur) à une tentative d'identification des étoiles de ces astérismes à celle des catalogues de Bayer et de Flamsteed, et ai vite compris pourquoi même les spécialistes n'y arrivaient pas la plupart du temps ; du reste je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de consensus, même pour les astérismes simples (Wangliang, par exemple, qui est mentionné dans les chroniques d'observation de SN 1572).

 

Mais c'est un sujet fascinant.

 

PS : pardon pour le vouvoiement, je l'utilise presque toujours. Je n'ai rien contre le fait qu'on me tutoie, mais même par écran interposé je n'y arrive pas en retour.

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