Altair 26M

[bon ciel 1 234]

bonjour,

 

je viens de m'apercevoir qu'Altair venait de sortir la concurrente de la ZWO 2600 MM pro et jusque là rien de plus normal

le premier avantage : un prix inférieur de 300€

deuxième avantage : un an de licence gratuite à sharpcap

 

mais en regardant ces caractéristiques je constate que le bruit de lecture est plus faible puisqu'il est annoncé allant de 2.35 - 0.7 e-  au lieu de 3.3 à 1 pour la ZWO

pour réduire le bruit , il utiliserait un mode HCG

 

"Combined with the lowest read noise of any CMOS astronomy camera we know of, from 0.79e- in HCG +Ultra Mode and a maximum full well depth of 51.3Ke, the Hypercam 26M is the ultimate Mono APS-C format astronomy camera."

 

SNR Max:47.1 dB

Dynamic Range:86.8 dB (Ultra Low Noise Mode)

 

suivant son graphe et c'est bien là le soucis c'est que l'indication du gain n'est pas affiché de la même façon .

chez ZWO les choses sont clair pour son gain (unite 0,1 db) alors que chez Altaïr il va de 100 à 10000

quel est votre point de vue sur ces courbes ?

 

bonne journée

[Colmic 4 007]

Salut Christophe,

 

Il y a 1 heure, aubriot a dit :

pour réduire le bruit , il utiliserait un mode HCG

 

Ce mode (High Conversion Gain) a été introduit sur les capteurs Sony depuis le A7S.

Ca consiste à déclencher un second ampli qui booste le gain (le déclenchement du mode HCG est à gain 100 pour l'ASI 2600 ou 2000ISO pour le A7S).

Ca réduit drastiquement le bruit de lecture tout en faisant remonter la dynamique et c'était assez révolutionnaire quand Sony a introduit ça il y a quelques années.

 

Si on compare les graphes ZWO et Altair, les échelles ne sont pas les mêmes mais comme on travaille sur un gain en décibels, c'est forcément une échelle logarithmique. 

En gros le gain 10.000 correspond au gain 470 chez ZWO (puisqu'on voit que la dynamique est à 7.9 bits dans les 2 cas).

Du coup il suffit de faire correspondre les différents gains par rapport à la dynamique :

0 ZWO = 100 Altair

200 ZWO = 300 Altair

250 ZWO = 1000 Altair

300 ZWO = 1500 Altair

400 ZWO = 5000 Altair

470 ZWO = 10000 Altair

 

Le bruit de lecture a l'air plus faible chez Altair que chez ZWO.

Il est à noter que chez ZWO on n'utilise que les gains 0 ou 100 vu que ça ne sert à rien de monter plus haut que 100 puisque le bruit de lecture ne baisse quasiment plus.

Au contraire, comme on baisse drastiquement la dynamique, il vaut largement mieux rester à gain 100 car on a 13.5 bits.

Si on compare la même chose chez Altair, à 13.5 bits de dynamique, le bruit est de 0.86 en mode HCG (158 de gain) contre 1.4e- pour la ZWO.

 

Les puits de potentiel sont strictement les mêmes à gain 0 (100 Altair) = 51000

En revanche il reste encore 16000 électrons de puits de potentiel à gain 100 pour ZWO alors qu'il ne reste déjà plus que 10400 électrons sur l'Altair au même gain.

La saturation des pixels arrivera donc plus rapidement.

 

J'ai possédé une Altair 183 et j'ai actuellement une ASI183 (pour la compatibilité ASiair surtout).

J'avais déjà remarqué que le bruit était inférieur sur l'Altair.

Ca a l'air d'être aussi le cas sur cette 2600. Pour le reste, il faut savoir comment Altair gère la bascule en mode HCG, est-ce par une case à cocher ou est-ce automatique à un certain gain comme ZWO ?

 

Moi je suis obligé de rester chez ZWO car j'aime trop mon ASiair, mais cette Altair pourrait intéresser du monde, surtout si elle est à 300 euros de moins.

A noter qu'il existe une RisingCam 571 avec le même capteur qui ne coûte que 1030 euros chez Aliexpress !

[bon ciel 1 234]

merci @colmic 

 

intéressant car je doutais que ces graphiques soient linéaires pour l’Altaïr .

donc cette caméra serait plus dédiée aux objets faibles mais si l'écart est faible

Modifié 25 juin 2021 par aubriot

[Roch 1 898]

Salut

C'est étrange cette grande différence entre les marques quand même... Là on arrive quasi du simple au double.

Si on peut atteindre 0.75e- dans la réalité, c'est une formidable nouvelle. Mais j'avoue que je doute un peu.

 

Chez qhyccd pour le même capteur on reste aussi à 1.1e-, ce qui semble plus raisonnable ( voir ici avec la qhy268M : https://www.qhyccd.com/qhyccd-qhy268ph-imx571-cmos/ )

 

Romain

Modifié 25 juin 2021 par Roch

[bon ciel 1 234]

y a t'il quelqu'un qui c'est doté de cette caméra ?

j'aimerai avoir un retour de sa part sur cette caméra

merci d'avance

[LucaR 1 093]

Je remonte ce topic car ça m'intéresserait aussi d'avoir des retours :-) Je veux une IMX571 mono mais j'hésite entre QHY, Altaïr ou Zwo.

[Bretoc 440]

L'Altaïr, à ma connaissance est une Touptek/Rising cam rebadgée, comme la Omegon 571C. En revanche pour la version mono, je ne sais pas (mais je ne vois pas pourquoi il en serait autrement)

[Colmic 4 007]

Il y a 19 heures, Bretoc a dit :

L'Altaïr, à ma connaissance est une Touptek/Rising cam rebadgée, comme la Omegon 571C. En revanche pour la version mono, je ne sais pas (mais je ne vois pas pourquoi il en serait autrement)

 

Oui, mais selon Thierry Ruiz (qui connait bien Altaïr puisque c'était Skyvision qui les importait en France), le firmware chez Altair serait revu et corrigé par des cadors de chez Atik si j'ai bien compris.

Ce qui pourrait expliquer les quelques écarts notamment sur le bruit de lecture.

 

Maintenant je le redis encore, si un jour vous envisagez de passer sur ASiair c'est ZWO obligatoire.

Et l'ASiair c'est quand même un sacré gain en rapport plaisir/emmerdement

[Roch 1 898]

Je reste très dubitatif.

Perso si je pouvais avoir un bruit sous 0.8e-, ce serait achat direct, sans même réfléchir.

Mais pourquoi leurs autres modèles ( par exemple la 533C ) sont ils "bloqués" à 1e- comme la concurrence ?

 

Bref, je vais leur poser la question directement je suppose.

 

Edit : bon ben voilà je viens de leur envoyer un message je vous tient au courant.

A tout hasard, quelqu'un possède-t-il cette caméra sur le forum ?

 

Romain

Modifié 9 février 2022 par Roch

[Bretoc 440]

C'est justement pour ne pas être prisonnier d'un fournisseur unique que je n'utilise pas Asiair, mais un petit PC de la taille d'un smartphone avec 5 ports USB, wifi, Ethernet qui embarque NINA, Phd2, etc...

Je n'ai aucun produit ZWO d'ailleurs : Cams QHY (RAF intégrée) et Omegon, Focuser Primalucelab et Robofocus

[Colmic 4 007]

Il y a 22 heures, Bretoc a dit :

C'est justement pour ne pas être prisonnier d'un fournisseur unique que je n'utilise pas Asiair, mais un petit PC de la taille d'un smartphone avec 5 ports USB, wifi, Ethernet qui embarque NINA, Phd2, etc...

 

J'ai pas de débat avec ça, chacun fait comme il le sent

Faut juste avoir testé au moins une fois tous les produits existants pour se faire une bonne idée de ce qui est fait pour vous ou pas.

 

Le 09/02/2022 à 11:32, Roch a dit :

Je reste très dubitatif.

 

J'avais constaté une meilleure gestion du bruit sur l'Altair 183 par rapport à la ZWO183, mais là effectivement les valeurs sont étrangement basses. Trop basses

[LucaR 1 093]

Le 09/02/2022 à 10:57, Colmic a dit :

Maintenant je le redis encore, si un jour vous envisagez de passer sur ASiair c'est ZWO obligatoire.

 

C'est pas mon cas #teamRPI/Ekos :-) Donc je voudrais peser le pour et le contre.

 

A ma connaissance la Zwo 2600 mono a pour elle d'être une valeur sûre avec un driver qui marche sous Indi (si je ne me trompe pas?), mais elle plus cher donc + ce souci des coulures sur le capteur qui sont souvent remontés.

[olivdeso 1 860]

Le 25/06/2021 à 08:08, aubriot a dit :

mais en regardant ces caractéristiques je constate que le bruit de lecture est plus faible puisqu'il est annoncé allant de 2.35 - 0.7 e-  au lieu de 3.3 à 1 pour la ZWO

pour réduire le bruit , il utiliserait un mode HCG

 

Absolument. On a ça aussi sur les QHY 268 et 600

[Roch 1 898]

Il y a 15 heures, olivdeso a dit :

Absolument. On a ça aussi sur les QHY 268 et 600

 

 

Oui mais ça descend beaucoup moins bas... Plutôt 1.1e- voire 1.0e- de mémoire.

En passant de 1.1e- à 0.8e- on peut faire des poses ( quasiment ) deux fois plus courtes. Donc ça m'intéresse, et pas qu'un peu.

 

 

 

J'ai fouillé les forums anglophones, et effectivement les mesures réalisés par des propriétaires de cams ( souvent avec le "sensor analysis" de sharpcap ) montrent bien cette différence.

 

Quatre exemples, souvent sur des modèles parallèles ( capteur couleur ou autre ) mais tous issus du modèle touptek / risingcam / Altaïr / orion

 

ici ça descend à 0.83e- :

 

https://www.cloudynights.com/topic/747251-risingcam-touptekaltair-imx571-sharpcap-sensor-analysis/

 

Ici à 0.76 e- :

 

https://www.cloudynights.com/topic/773197-touptek-mono-imx571-risingcam/page-3

 

Là à 0.67e- ! :

https://stargazerslounge.com/topic/379908-touptekrisingcam-imx571-and-other-sensor-cameras-discussion/page/2/#comment-4118740

 

Et enfin ici à 0.68e-, avec des pincettes :

 

https://forums.sharpcap.co.uk/viewtopic.php?t=3703

 

De ces marques, je n'ai trouvé aucune mesure plus haute avec le mode adéquat ( HCG )

Chez qhy/zwo, aucune mesure sous l'électron. Et ça fait une sacrée différence si c'est uniquement lié à la variance de qualité du capteur. 10 ou 20% comme au dessus, ok, mais là c'est autre chose.

 

Donc soit il y a bien quelque chose, soit le "sensor analysis" donne des mauvaises valeurs pour je ne sais quelle raison. Parmi les possibilités qui pourraient "artificiellement" baisser le bruit de lecture, il y aurait par exemple un réglage d'offset trop faible. Mais pour avoir cette différence systématiquement, il faudrait que le problème vienne du logiciel et des drivers, pas de l'utilisateur.

 

Perso ça pourrait changer mes plans. Je comptais acheter la prochaine 533M, mais si je peux acheter une caméra qui pose deux fois plus court, je suis prêt à mettre 1000 euros de plus et n'utiliser qu'un crop de 9mp central, ça je m'en fiche pas mal

 

Bon j'attends toujours une réponse d'altair astro par contre.

 

Je réitère ma question : quelqu'un connait-il un possesseur actuel de Risingcam / touptek / Altaïr astro / Orion  avec ce capteur ? Couleur ou mono, peu importe...

 

J'aimerais faire des mesures de bruit "à la mano", sans sharpcap.

 

Romain

[Bretoc 440]

J'ai la Omegon veTEC 571C.

Dans quel coin es tu?

[bon ciel 1 234]

Il y a 5 heures, Roch a dit :

quelqu'un connait-il un possesseur actuel de Risingcam

Emmanuel tesnieres

Thierry boufflet

 

Il y a un groupe sur Facebook : risingcam

[olivdeso 1 860]

Il y a 11 heures, Roch a dit :

Chez qhy/zwo, aucune mesure sous l'électron.

 

Si tu as bien le HCG chez QHY mais pas chez ZWO. Il y a une différence entre les 2.

 

Sur la QHY tu mets le gain à 56 en HCG (mode1) et le bruit de lecture s'écroule d'un coup.

 

QHY600 Performance Curves in Readout Mode #1 (High Gain Mode).  Please note there is a HGC/LGC switch point at gain55 to gain56. Gain0-55 uses LGC and Gain55-100 uses HGC.

 

c'est louche tout ça : 

- Altaïr peut enclencher le HGC dès le gain 0. Admettons, mais c'est pas ce qu'on voit sur les APN

- une fois le HGC enclenché, il n'y a pas de raison que le bruit soit plus faible d'une marque à l'autre.

- la ZWO fonctionne comme la QHY en mode 0. (Enclenchement du HGC à 100 chez ZWO et 26 chez QHY en mode 0) et le bruit tombe à 2,6 e- Pourquoi on ne retrouve pas ce fonctionnement ici.

 

Edit : le gain 100 dans Sharpcap pour la rising cam sur Cloudy de semble correspondre au à un gain de 66 chez QHY en mode 1 et HGC enclenché : on retrouve le gain de 0,25e-/ADU et 17k  de fullwell.

Par contre on a 1,6e- côté QHY et 1e- côté rising cam

 

La grosse différence de est que la Touptek/rising cam monte plus haut en gain : le min est déjà en aux 2/3 des courbes de QHY et ZWO.

Modifié 11 février 2022 par olivdeso

[Roch 1 898]

Il y a 21 heures, olivdeso a dit :

une fois le HGC enclenché, il n'y a pas de raison que le bruit soit plus faible d'une marque à l'autre.

 

Je suis d'accord sur le principe. Cependant ce n'est pas ce qu'on observe.

Encore une fois, ni qhy ni zwo n'ont de modèle ou a été mesuré un bruit de lecture inférieur à l'électron. Alors que tous les modèles touptek mesurés par des amateurs ( cf plus haut ) ont un bruit de lecture bien inférieur à l'électron. Et c'est parfaitement en accord avec les courbes des différents constructeurs. Ça fait beaucoup pour une coïncidence...

 

Alors quoi ? Peut-être y a-t-il un moyen de "paramétrer" ce mode HCG / LCG à la conception de la caméra, qui changerait des choses ? J'en sais rien, je ne suis pas concepteur de caméra

 

Il me semble que le gain max de la touptek ( 10000 ) correspond peu ou prou à 460 Edit : 500 chez qhy/zwo. ( 160 électrons de full well ) Mais même sur les valeurs plus faibles on est largement le devant sur toutes les mesures.

1e- contre 1.6e-... c'est quasiment le jour et la nuit.

 

Romain

Modifié 12 février 2022 par Roch

[xs_man 1 844]

Perso je ne crois pas au Père Noël, désolé....

 

Sur les 533 et 294, Altaïr n'est pas meilleur que la concurrence :

 

Altaïr Hypercam 533 C :

https://landseaskyco.com/products/altair-hypercam-533c-color-camera

https://www.astronomie-va.com/forum/viewtopic.php?t=2208

Minimum 1.1 e- à très haut gain

Hypercam 294C PRO TEC Cooled :

https://www.cloudynights.com/topic/659748-first-light-with-altair-hypercam-294c-pro-tec-cooled/

https://www.amateurastrophotography.com/altair-hypercam

Minimum de 1.1 à 1.3 e- à très haut gain

 

Et étrangement, il y a un miracle sur l'IMX571 !!!

 

Citation

La grosse différence de est que la Touptek/rising cam monte plus haut en gain : le min est déjà en aux 2/3 des courbes de QHY et ZWO.

Ca me semble aussi la plus logique des explications.

Ou alors est-ce lié à une vitesse de lecture plus lente et un peu moins bruitée associée

au mode HCG  ???

Ou alors il ont accès à des capteurs triés  (et comment) ???

 

Va falloir éclaircir ce mystère...

 

Albéric

Modifié 11 février 2022 par xs_man

[olivdeso 1 860]

Il y a 2 heures, Roch a dit :

1e- contre 1.6e-... c'est quasiment le jour et la nuit.

 

Et ça c'est louche sachant que toute l'électronique de conversion est sur le capteur et que ZWO et QHY ont de l'expérience dans le domaine et qu'ils trouvent la même chose.

Donc  j'ai un doute sur la méthode de mesure : il y a peut être un biais quelque part...

 

Il y a 1 heure, xs_man a dit :

Ou alors est-ce lié à une vitesse de lecture plus lente et un peu moins bruitée associée

 

Sur un cmos le bruit de lecture n'est pas lié à la vitesse de lecture.  On ne peut pas jouer sur grand chose. Rolling shutter est moins bruyant que global shutter, à part ça...et vu que c'est le même capteur. Bref je vois pas ce qui peut faire la différence pour le moment.

 

[Roch 1 898]

il y a 7 minutes, olivdeso a dit :

onc  j'ai un doute sur la méthode de mesure : il y a peut être un biais quelque part

Yep. Vais sans doute pouvoir mesurer ça moi même bientôt et confirmer avec un autre soft ( merci @Bretoc )

 

Romain

[xs_man 1 844]

Hum...

Si ces mesures ne sont pas biaisées, ne serait-ce pas dans ce cas un mode sHCG, 

différencié du mode HCG ? Mode que n'auraient pas activé ZWO et QHYCCD car capteur a priori dédié au CP longue pose ?

 

Albéric

Modifié 12 février 2022 par xs_man

[Roch 1 898]

Bonjour à tous, petit up

J'ai pu mesurer le gain et bruit de lecture de la caméra de @Bretoc ( merci à lui !! ) avec le logiciel ISIS.
C'est une caméra Omegon T571C, également une caméra touptek rebadgée. 
Voici les deux valeurs que j'obtiens pour des valeurs de gain à 0 et 200  ( l'échelle de cette caméra va de 0 à 400 )

 

Signal (flat) : 28172.633 ADU
Gain (inverse) de la caméra : 0.2559 e-/ADU
Bruit de lecture (RON) : 1.23 électron(s)

Signal (flat) : 26001.753 ADU
Gain (inverse) de la caméra : 0.0253 e-/ADU
Bruit de lecture (RON) : 1.06 électron(s)
 

La mesure est faite en mode HCG ( le mode qui m'intéresse )

Pour comparer les valeurs de gain :  
La première valeur ( 0 chez omegon ) nous donne un full well de 16770 électrons ( 2^16 x 0.2559 ) ; c'est donc équivalent à un gain de 100 chez ZWO et 100 chez altair.
La deuxième valeur ( 200 chez omegon ) nous donne un full well de 1658 électrons ( 2^16 x 0.0253 ) ; c'est donc équivalent à un gain de 300 chez ZWO et 1000 chez altair.

Les valeurs de bruit de lecture ne sont pas aussi flatteuses que sur les mesures des caméras citées au dessus, mais restent bien meilleures que celles de ZWO. Possible que ça descende sous l'électron à gain 400... mais  nous n'avons pas pu faire les mesures à cette valeur, car il était difficile d'obtenir des flats corrects avec si peu de lumière.

Je voulais également faire les mesures directement avec l'outil de sharpcap et cette caméra pour tester sa fiabilité, mais impossible d'utiliser la cam depuis ce logiciel, je n'ai pas réussi à trouver les bons drivers et le temps manquait.

J'ai fait les mesures sur plusieurs zones du capteur, c'est la même chose partout.

Donc trois hypothèses :

- Le module d'analyse de sharpcap ne fonctionne pas bien, et cette caméra a juste un "bon capteur" ( on peut expliquer la variance naturelle ainsi, ça reste de l'ordre de 20% donc c'est acceptable )
- Le module d'analyse de sharpcap fonctionne bien, et cette caméra est un "mauvais capteur" de chez Touptek ( encore une fois, ça reste de l'ordre de la variance naturelle )
- Omegon triture aussi quelque chose ce qui modifie aussi le bruit de lecture ?? ( j'y crois pas )

Pour moi l'hypothèse 2 reste vraisemblable. Mais pour conclure, on n'en sait toujours rien

Je n'ai toujours pas de réponse d'altaïr astro malgré une relance, Ca commence à faire long... bref je continue mes investigations

Romain
 

Modifié 26 février 2022 par Roch

[xs_man 1 844]

Salut Romain,

 

Donc au final pas de validation des précédentes mesures, ni invalidation non plus.

 

Bon, de mon côté j'ai demandé à Qiu et à Sam,  mais leurs réponses ne lèvent pas non

plus clairement  le doute. Sam me dit qu'il n'y a pas de 3e mode de lecture "ultra low noise", donc 

ce serait quelque chose ajouté par Altaïr / Touptek / RisingCam dans leurs caméras ou leurs softs.

Ou alors le soft de test a un problème spécifiquement avec ces caméras.

 

La réponse de Qiu pointe du côté d'un écrêtage du signal (sur le 0 et le  max). Il est vrai que si l'offset

est mal géré (intervalle de réglage insuffisant, driver bugué), ça expliquerait cet étrange comportement.

 

De toute façon, côté IMX533, les modèles couleurs des différents fabricants se tiennent déjà côté

performances, donc de toute façon, il y aura d'excellentes caméras IMX 533 mono, toutes  de

performances très proches.

 

Albéric

Modifié 26 février 2022 par xs_man