Vixen vmc 260 ou c11

[jldauvergne 15 120]

Le 31/08/2021 à 11:50, patry a dit :

Tout cela pour gagner 1/10e de lambda sur le "second tube" quand une mauvaise collimation te bouffe 3 lambda d'un coup et que la turbulence fait bien pire ?

C'est étrange de partir du principe que le télescope ne sera in fine pas bien collimaté. Dans le cas d'un C11, le réglage ne tient pas. Mais si tu prends un C11 Edge ça tient pas trop mal. Il suffit de soigner le truc à très fort grossissement ou avec une caméra sur la PSF. Si tu tu fais ce qu'il faut tu peux aller vraiment très près de la perfection à quelques nm près (être précis à 3, 4 nm près c'est vraiment jouable, je l'ai déjà vérifié au Schack Hartmann. 

J'ai moi même fait l'expérience plusieurs fois de passer sur banc des tubes qui étaient moyens, d'en passer un second et ça allait bien mieux. On n'est pas sur des variations du 1/10e. 

Tu évoques la zone L/2 à L/3 PTV en disant que l'on est au dessus dans la pratique. J'en ai vu passer des tubes, sur de la production chinoise on est autour de L/3 PTV. Rarement mieux que L/4, rarement en dessous de L/2. 
Dans un autre genre, mon 250 est à 18 nm RMS et 80 PTV. Ca fait une grosse différence. Et je la voie aussi avec mon 210 et mon 300 qui sont bons, mais pas perché aussi haut. Entre L/20 et L/30 rms la différence est visible (au dessus de L/30 ça me semble plus compliqué). 

Tu as eu quel résultat de mesure sur ton tube ? A vue de nez la quantité de trefoil n'est pas négligeable. Et sur banc ce n'est pas forcément si simple à éliminer. Il faut que ce soit éliminable. Si c'est une contrainte dans un collage, très difficile d'agir. 

[jldauvergne 15 120]

Le 31/08/2021 à 08:04, patry a dit :

Je pense que tu voulais évoquer cette image ?

cette série là est meilleure que ta plus récente j'ai l'impression. On voit moins de diffusion, et les rebonds sont moins forts. 

[jldauvergne 15 120]

Le 30/08/2021 à 23:16, lyl a dit :

il n'y a pas de raison maintenant que la production tourne correctement (même avec les nouvelles versions "Edge") que la distribution statistique soit "large". C'est "rodé". Le changement chez Célestron c'est "en douceur" de façon à garder le client. Un "célestron boy" restera chez Célestron.

Il n'y a pas de raison non plus de penser que cette dispersion n'existe plus. La question est de savoir quelle tolérance ils se donnent. Et pourquoi elle aurait varié avec le temps (si tant est qu'elle ait varié). Dans ce genre de processus il y a forcément de la dispersion, c'est vrai aussi dans le haut de gamme. 
Si la dispersion se joue entre un strehl de 0,95 et 1, ce n'est pas la même chose que de jouer entre 0,75 et 0,85 (par exemple). Dans le 1er cas les clients ne pourront pas différencier les optiques, dans le second si. 

Tout ceci étant dit des tubes que j'ai eu en main j'ai aussi eu l'impression que Celestron est allé vers du mieux. Mais si ça se trouve c'est juste une augmentation de la qualité, pas forcément une diminution de la dispersion. Si ils sont passé de strehl autour de 0,8 +/-0.05 à des strehls de 0.85 +/-0.05, c'est seulement une évolution de la qualité. Et si tu me donne à choisir entre le tube à 0,8 et celui à 0,9 c'est vite plié, surtout avec 35% d'obstruction. 

[lyl 4 485]

Il y a 11 heures, jldauvergne a dit :

Si

Le niveau recherché est à 0.92 "good", sur les sites d'interférométries (dont un de masse comme fidgor.ru) tu as de la dispersion autour de ce niveau.

Tu as les meilleurs qui frisotte avec du très bon (<0.95) quelques uns en correct (>0.88, plutôt vers 0.89/0.9)

Et bien entendu, tu as les casseroles. inutilisables : pour ceux là ils n'ont pas atteri par hasard au banc, maltraitance utilisateur ou accident de parcours.

 

Je pense que Célestron vise la à les vendre à 0.92. (ce que je disais plus haut) C'est à dire bien au-dessus des poubelles diffraction limited.

 

Donc je pense qu'au final : tu jettes un œil dedans et tu collimates si besoin.

Si tu sors pas entre x1.6D et x2D en terrestre dans l'arrière cour du vendeur, c'est vite plié. Ca se fait en cherchant des détails significatifs dans le champ, petite règle de 3 sur la précision séparée. Un 1/2 à 1mm à 200m sur les panneaux de signalisation on finit par avoir l'habitude.

J'ai pas besoin de passer au banc pour confirmer ça. Avec la normalisation des panneaux de signalisation en revêtement rétro-réfléchissant classe 2, tu finis par trouver des mires de test partout.

---------------

PS : je rajoute que ça signifie un objectif de qualité à l/6 avec une dispersion statistique -2 sigma à l/5 à l/7 à+2 sigma. C'est du même niveau que les réfracteurs des grandes marques.

L'obstruction en plus, le chromatisme en moins. Quand tu vois l'explosion des prix des réfracteurs avec le diamètre, ils sont bien dans leur niche.

Modifié 2 septembre 2021 par lyl

[Adamckiewicz 5 680]

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

Les noirs ne sont pas noirs ce qui montre qu'il y a pas mal de diffusion

Ça vient du miroir ou de la lame qui diffuse le bleu?

[jldauvergne 15 120]

Il y a 8 heures, lyl a dit :

Tu as les meilleurs qui frisotte avec du très bon (<0.95) quelques uns en correct (>0.88, plutôt vers 0.89/0.9)

Je n ai pas de chance quand je fais des tests alors. Mais tu peux préférer te referer à des russes ou à Wolfi R si tu veux.

[jldauvergne 15 120]

Il y a 8 heures, lyl a dit :

PS : je rajoute que ça signifie un objectif de qualité à l/6 avec une dispersion statistique -2 sigma à l/5 à l/7 à+2 sigma. C'est du même niveau que les réfracteurs des grandes marques

C'est la premiere fois que je vois quelqu'un mesurer des ptv sur panneau de signalisation. Même sur étoile je ne sais pas discerner ça à l'oeil. Au star test camera à la rigueur. Sans vouloir manquer de respect, je suis très dubitatif. 

[patry 1 972]

 

Il y a 8 heures, jldauvergne a dit :

Tu as eu quel résultat de mesure sur ton tube ?

 

Je n'ai pas le résultat exact sous les yeux, mais de mémoire un peu meilleur que L/4 PtV et mieux que L/25 RMS c'est certain (je ne sais plus à quelle fréquence par contre). Interféro en mode 400x400 pixels, ca compte dans la détection des défauts.

Une mesure différente, plus tard, mieux collimaté je crois, (sur 128 pixels de mémoire là aussi) m'a donné L/4,5 et là encore mieux que L/28 (coma comprise et à 650nm). J'ai retrouvé les plus gros défauts (ceux qui donnaient le L/4) localisé sur les derniers 5 à 7mm du bord. Un diaphragme à 260~270mm ferait certainement gagner facilement sans doute un point entier de PtV (peut être plus vu que le reste de la teinte était assez "plate"). Le RMS par contre n'évoluerait pas ... mais bon, cela tourne autour de 20nm dans tous les cas, vu la "complexité" du système (2 miroirs et une lame) c'est très bien. Dans mon cas,  la surface de cette couronne de 7mm n'influence mathématiquement que pour moins de 5% sur le RMS de toute façon.

 

Après, >L/4, c'est ce que beaucoup de C11 ont donné d'après l'opérateur. Maintenant est-ce qu'il est "possible" de trouver un L/5 ? Peut être ! Un L/6 c'est peu probable mais on parle de statistique, donc la probabilité n'est pas nulle. Tiens il faudrait que je lui passe mon C8 Ultima pour savoir s'il son pédigrée le détache du lot. Après tout, Celestron les annonçait à L/6 justement dans une pub que j'avais (pour justifier leur prix très élevé). Et avec lui, j'ai franchement pas vu de différence avec un Mewlon 180 (où j'étais clairement mieux, et conditions moyennes) et un M210 (kif kif, conditions meilleures mais pas parfaites).

 

Marc

 

[ClaudeS 3 559]

Il faut comparer ce qui est comparable. le C11 est l'instrument du pauvre pour 280mm, et on en trouve d'occase assez souvent. Un Newlon250 ce n'est pas le même prix et les gens se l'arrachent en deuxième main. Il n'y a pas de débat ici.....et loin d'avoir le même volume de ventes. Ce n'est pas comparable.

Je n'aurai ni l'un ni l'autre...

il y a 49 minutes, jldauvergne a dit :

Mais tu peux préférer te referer à des russes

ils n'existent plus....tant pis pour eux....

Des images d'un TAL KLEVZOV 250mm.

https://www.astrobin.com/search/?q=TAL%20250K&page=1

 

 

[jldauvergne 15 120]

Si je reprends mes tests. 
Meade 8 : L/3 PTV

C9 n1 : L/,19
C9 n°2 L/2,3 après avoir tourné la lame 

J'avais des mesures de C6 qui n'étaient pas très hautes non plus, je n'ai plus ça sous la main. 

C11 Edge récent : L/3,2 (et L/5 dans le rouge)

En tout cas on ne tourne pas du tout autour de 0,9. 0,92 même (il faut être précis). 

[jldauvergne 15 120]

Il y a 9 heures, lyl a dit :

Le niveau recherché est à 0.92 "good", sur les sites d'interférométries (dont un de masse comme fidgor.ru) tu as de la dispersion autour de ce niveau.

Je ne connaisssais pas ce site. On voit un intérféromètre artisanal en bois. 

 

Je prends 6 de leurs mesures en piochant au hasard

0.899

http://fidgor.ru/Observers/Test/test_201.html

 

0.813

http://fidgor.ru/Observers/Test/test_209.html

 

0.618

http://fidgor.ru/Observers/Test/test_195.html

 

0.87

http://fidgor.ru/Observers/Test_2/test_491.html

 

0.739

http://fidgor.ru/Observers/Test/test_193.html

 

0.913

http://fidgor.ru/Observers/Test/test_191.html

 

Ca ne tourne pas du tout autour de 0.92, et il n'y a pas non plus la dispersion que tu prétends. 

 

 

[jldauvergne 15 120]

il y a une heure, patry a dit :

Je n'ai pas le résultat exact sous les yeux, mais de mémoire un peu meilleur que L/4 PtV et mieux que L/25 RMS c'est certain (je ne sais plus à quelle fréquence par contre). Interféro en mode 400x400 pixels, ca compte dans la détection des défauts.

Si c'est de l'interféro tu dois être dans le rouge, si on transpose dans le vert ça fait du L/3,3 et L/21. En fait probablement un peu moins en raison du sphérochromatisme. C'est représentatif. 
On a vu des SCT avec un trefoil variable dans le temps, attention à ça aussi. 

[jldauvergne 15 120]

il y a une heure, patry a dit :

Un diaphragme à 260~270mm ferait certainement gagner facilement sans doute un point entier de PtV (peut être plus vu que le reste de la teinte était assez "plate"). Le RMS par contre n'évoluerait pas ... mais bon, cela tourne autour de 20nm dans tous les cas, vu la "complexité" du système (2 miroirs et une lame) c'est très bien. Dans mon cas,  la surface de cette couronne de 7mm n'influence mathématiquement que pour moins de 5% sur le RMS de toute façon.

Ca impacte le rms aussi, et l'effet sur le contraste peut être fort. Il ne faut pas regarder que les chiffres, mais aussi les pentes. J'ai eu exactement ça sur le C11 que j'ai gardé 3 mois. Et le contraste n'était vraiment pas jojo. J'étais sur le point de diaphragmer quand j'ai trouvé le µ250. Ciao C11. 

 

il y a une heure, patry a dit :

Après tout, Celestron les annonçait à L/6 justement dans une pub que j'avais (pour justifier leur prix très élevé). Et avec lui, j'ai franchement pas vu de différence avec un Mewlon 180 (où j'étais clairement mieux, et conditions moyennes) et un M210 (kif kif, conditions meilleures mais pas parfaites).

 

J'ai vu passer quelques très bons C8 et sur certains cibles ça fonctionne drôlement bien. Autant que sur un µ210 il ne faut pas s'emballer (le µ était il vraiment collimaté), mais autant que le µ180 ça me semble réaliste. 

Modifié 2 septembre 2021 par jldauvergne

[jldauvergne 15 120]

Il y a 9 heures, Adamckiewicz a dit :

Ça vient du miroir ou de la lame qui diffuse le bleu?

Vu ce que dit Patry je pense que ça vient de la couronne de 7 mm dont il parle. C'est très efficace pour péter le contraste. 

[Adamckiewicz 5 680]

Ok  merci!

 

C’est vrai que comme il dit ça fait quand même un tube très léger compact, bon marché et facile d’utilisation notamment en collimation. Quitte a le diaphragmer un peu  . Et comme ça se vend bien on trouve facilement des infos et de l’aide en cas de besoin  ce qui n’est pas négligeable. 

[lyl 4 485]

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

Ca ne tourne pas du tout autour de 0.92, et il n'y a pas non plus la dispersion que tu prétends. 

Ton hasard est biaisé, voilà les C11.

= 0.93 http://fidgor.ru/Observers/Test_3/test_523.html

= 0.93 http://fidgor.ru/Observers/Test_3/test_508.html

= 0.903 http://fidgor.ru/Observers/Test_3/test_506.html

- 0.869 http://fidgor.ru/Observers/Test_2/test_491.html

+ 0.943 http://fidgor.ru/Observers/Test_2/test_387.html

0.867 Edge http://fidgor.ru/Observers/Test_2/test_367.html

= - Deux : 0.931 et 0.831 http://fidgor.ru/Observers/Test_2/test_366.html

- 0.836 (après collim) http://fidgor.ru/Observers/Test_2/test_362.html

- 0.837 http://fidgor.ru/Observers/Test_2/test_355.html

= 0.925 http://fidgor.ru/Observers/Test_2/test_338.html

- 0.723 (grosse aberration sphérique : lame ratée ou espacement) http://fidgor.ru/Observers/Test_2/test_336.html

- 0.779 (idem ...) http://fidgor.ru/Observers/Test/test_248.html

+ 0.965 (après collim des distances lame/secondaire/primairer) http://fidgor.ru/Observers/Test/test_231.html

0.811 (XLT) http://fidgor.ru/Observers/Test/test_224.html

= - Deux 0.908, 0.858 http://fidgor.ru/Observers/Test/test_201.html

+ 0.96 http://fidgor.ru/Observers/Test/test_123.html

 + 0.563=> 0.947 après collim http://fidgor.ru/Observers/Test/test_104.html

- 0.610 (lame ratée) http://fidgor.ru/Observers/Test/test_22.html

----------------------

Le soucis c'est les vilains canards que ni le fabricant ni l'opérateur n'a su gérer : lame ratée, ça peut être aussi un mauvais espacement primaire/secondaire. (-> ab sphérique)

Quand tu vois que le passage au banc pour réglage peut faire passer de 0.563 à 0.947, je suis désolée mais tu ne peux pas incriminer le fabricant sur le soin de préparation des composants.

Par contre sur la tenue du matériel durant sa vie ... ça.

Modifié 2 septembre 2021 par lyl

[jldauvergne 15 120]

il y a 1 minute, lyl a dit :

Ton hasard est biaisé.

biaisé par quoi ? Je n'ai pas eu de chance ? Chacun peut aller voir leur site. 
Si c'est ta source tu peux prendre toutes les valeurs, faire une vrai moyenne et indiquer les écarts extrêmes. 

A un moment faut être factuel. Au hasard j'en ai trouvé 2 nettement sous 0,8, on est vraiment loin de ce que tu décris entre 0,88 et 0,95. 

Rien ne permet de savoir quelle est la validité de leurs tests par ailleurs (ça semble cohérent, mais je ne les connais pas, et leur banc est artisanal). 

[jldauvergne 15 120]

il y a 26 minutes, lyl a dit :

Ton hasard est biaisé.

J'ai ouvert une quarantaine de tests les plus récents, il y a environ la moitié qui est en dessous de S=0,88. Et la dispersion est vraiment super large. 

[lyl 4 485]

il y a 7 minutes, jldauvergne a dit :

une quarantaine de tests les plus récents

Quarante tests ?

Il n'y a pas 40 C11, j'espère que tu n'as pas pris les C8,

c'est pas dans le sujet de prendre en compte les C8.

Les derniers dispos c'est ça : 

Les médians sont 0.903 et 0.925.

Quand je dis que la cible technique c'est 0.92, c'est pas seulement parce qu'on le lit. Sur des résultats de masse et la bonne pratique industrielle, le lamda/6 c'est tout à fait ça.

Modifié 2 septembre 2021 par lyl

[jldauvergne 15 120]

il y a une heure, lyl a dit :

Il n'y a pas 40 C11, j'espère que tu n'as pas pris les C8,

Tous sct confondus. Un c8 c est plus facile à fabriquer donc potentiellement meilleur. J'ai compris que tu parlais tous sct confondus. Si les c11 étaient meilleurs que les c8 ca se saurait

[jldauvergne 15 120]

Il y a 4 heures, lyl a dit :

Sur des résultats de masse et la bonne pratique industrielle, le lamda/6 c'est tout à fait ça.

Donc les importateurs ne me refilent que des tubes autour de L/3 volontairement ? Je n'ai pas de chance. Décidément. 
En 17 ans de tests, des optiques à L/6 et mieux je n'en ai pas vu beaucoup passer (4 ou 5 maxi il me semble). 
T'es en train de nous expliquer que le standard de Celestron est à L/6 ce qui est mieux que mon Mewlon 210, mon Mewlon 300 et comparable à mon Mewlon 250. Et que tout ça en plus tu arrives à le voir à l'oeil sur des panneaux de circulation là où d'autres s'échinent à utiliser des bancs de métrologie à 50 000€. 

Et accessoirement ton L/6 ce n'est pa strès cohérent avec le strehl à 0,92, un tube à L/6 est en principe au dessus de 0,92 sauf cas très particulier. Tu es sans doute partie de la règle PTV = 3,5xRMS. Sauf que c'est une règle théorique, ça ne se vérifie presque jamais  dans le monde réel en tenant compte de tous les défauts.  

Modifié 2 septembre 2021 par jldauvergne

[BL Lac 825]

Il y a 3 heures, jldauvergne a dit :

Donc les importateurs ne me refilent que des tubes autour de L/3 volontairement ? Je n'ai pas de chance. Décidément. 

Surtout que comme on l'a vu plus haut, c'est bien connu, ils sont triés. Ils ont le temps de le faire à Vichy...

[ALAING 58 897]

Il y a 4 heures, jldauvergne a dit :

Donc les importateurs ne me refilent que des tubes autour de L/3 volontairement ? Je n'ai pas de chance. Décidément. 

C'est bien vrai ça T'as pas de chance

J'ai eu affaire à un importateur de l'est de la France qui m'a dégoté un MAK russe de 200mm contrôlé à L/8,77

Mais ça c'était avant y a très longtemps, avant que les tubes ne soient triés

Bonne soirée,

AG

 

[jldauvergne 15 120]

il y a 5 minutes, ALAING a dit :

J'ai eu affaire à un importateur de l'est de la France qui m'a dégoté un MAK russe de 200mm contrôlé à L/8,77

Intes c'est autre chose, on est dans du haut de gamme Russe . Ils sont finis au polissage ionique (ta mère). 
  Et des tubes fournis avec un PV. 
 

[ALAING 58 897]

Laisse ma mère tranquille