Décote des APN (et du D850 en particulier): pareil que les instrumentations électroniques pour l’astro?

[AlSvartr 3 024]

Hello,

 

Lorgnant sur le D850 depuis pas mal de temps, et ayant plusieurs exemplaires en occasion pas trop loin de chez moi, avec  autour de 13 ou 14000 clics, a priori en bon état, je me pose la question de la décote, en particulier lorsque la garantie est expirée. Par comparaison avec des caméras, CCD dans le passé et CMOS actuellement, je m’attendrais à avoir une décote de 30 à 40%, or cela tourne plus autour de 15 à 20%. Je parle bien du boitier nu, les optiques sont un autre problème. 
 

Qu’en pensez-vous?

 

Simon 

Modifié 29 décembre 2021 par AlSvartr

[lyl 4 512]

Probablement grâce au capteur qui est anecdotique : fabrication Exmor BSI, optimisé vitesse (4X3 sous-canaux LVDS), créé suivant les spécifications Nikon, Sony modèle IMX309AQJ

Je ne sais pas si c'est très intéressant pour la photo longue pose.

[AlSvartr 3 024]

il y a 5 minutes, lyl a dit :

Probablement grâce au capteur qui est anecdotique : fabrication Exmor BSI, optimisé vitesse (4X3 sous-canaux LVDS), créé suivant les spécifications Nikon, Sony modèle IMX309AQJ

Un peu d’ironie? 😉 Ce que tu dis fait peut être sens  mais à condition que ce genre de détail soit connu des possesseurs de ces APN, ce qui n’est pas forcément évident.  Je me demande simplement si ces faibles décotes sont banales dans le monde de la photo non astro. 

 

il y a 10 minutes, lyl a dit :

Je ne sais pas si c'est très intéressant pour la photo longue pose.

Cet appareil ne me servirait pas pour la longue pose, mais plutôt pour les ambiances crépusculaires, les photos des enfants, éventuellement un peu de lunaire « vite-fait », etc… il viendrait en remplacement de mon 5d mark II qui a bien vécu. 

[Franck_77 1 539]

il y a 45 minutes, AlSvartr a dit :

autour de 13 ou 14000 clics

Il y a tout de même 13987 clics de différence , bon, on s'emm.... en ce moment avec ces trains de perturbs, désolé .

[Sonne 4 133]

En photo "normal", la cote est déterminée en fonction de l'état de l'appareil et du nombre de déclenchement. Le D850 est donné pour 200 000 clics. Il peut aller au-delà ou avoir un souci avant... Donc 14000, il est quasiment "neuf"...

Jérôme

[lyl 4 512]

il y a 18 minutes, AlSvartr a dit :

Un peu d’ironie? 😉 Ce que tu dis fait peut être sens  mais à condition que ce genre de détail soit connu des possesseurs de ces APN, ce qui n’est pas forcément évident.  Je me demande simplement si ces faibles décotes sont banales dans le monde de la photo non astro. 

Ah ben désolée, je n'ai pas d'APN, j'achète les caméras pour faire de l'astrophoto. Tu aurais du demander ça sur un forum de photographe.

Modifié 29 décembre 2021 par lyl

[AlSvartr 3 024]

il y a 10 minutes, lyl a dit :

Ah ben désolée, je n'ai pas d'APN, j'achète les caméras pour faire de l'astrophoto. Tu aurais du demander ça sur un forum de photographe.

Ce qui m’interpellait en premier lieu, c’est que les APN sont des assemblages d’électronique (et de mécanique) comme les caméras astro. Donc la comparaison de leurs décotes respectives est intéressante je trouve. Et de plus il y a sûrement quelques possesseurs de cet APN sur ce forum, donc je trouve que poser ma question ici n’est pas déconnante, que l’appareil soit destiné à l’astro ou pas ( et dans mon cas il le sera en partie, mais pas pour le CP longue pose). 
 

@Sonne merci bcp pour ton passage et commentaire  

 

Modifié 29 décembre 2021 par AlSvartr

[spider_cochon 495]

Avec l'apparition chez Nikon des nouveaux hybrides Zxx ya des chances que pas mal de reflex se retrouvent sur le marché de l'occasion :-) les prix devrait baisser. 

Tu peux trouver un peu moins cher des D810 ou D750, des full frame bien suffisant pour l'astro et avec des pixels un peu plus gros que sur le D850. 

[Fred_76 647]

Il y a la cote de Chasseur d’Images qui fait foi dans le monde diurne. Pour les nyctalopes, il faut regarder les petites annonces sur Astrosurf et Webastro ou sur les groupes astro Facebook.

[Sonne 4 133]

Oui, la côte donne un ordre de grandeur.

Sinon, j'ai un D810 pour la photo astro (lorsque j'ai fait du ciel profond il y a 3-4 ans). Je l'utilise peu pour de la "photo de tous les jours" car je trouve qu'il est trop sensible au flou de bougé (trop de pixels (36 Mp)). Obligation de doubler la vitesse d'obturation par sécurité dans certaines situations (faible lumière et à mains levées par exemple).

Jérôme

 

[CB7751 2 597]

J'ai vendu mon D850 le mois dernier assez vite 1900€ avec grip vertical de marque tierce. Dans les 14 000 déclenchements et état on peut dire comme neuf.

Acheté 2434€ il y a u peu plus de 3 ans, mais via eBay, au vrai prix international et en plus hors taxe... je dirais pas loin de 1000€ moins cher que le marché français à l'époque. Du coup le prix en occasion était très bizarre à cette époque puisqu'on pouvait trouver neuf bien moins cher qu'un occase France...

 

C'est un boitier qui tient encore bien la route techniquement, à mon sens le meilleur reflex tant il est polyvalent, et le dernier car les reflex sont terminés... donc son prix ne s'est pas encore écroulé.

Il y en a pas mal à vendre en ce moment car le Z9 arrive, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai vendu le miens. On peut s'attendre à ce que le prix baisse un petit peu quand le Z9 sera vraiment dispo facilement dans les prochains mois. 

 

Pour une utilisation astro, le D610 (on évite le D600 qui coute pas cher à cause de son défaut de conception il envoie un peu d'huile sur le capteur) a le même capteur que le D750 qui coûte plus cher..

Sinon le D800 est à petit prix aussi, son défaut de conception à lui est un miroir qui claque assez fort et fait des micro flou de bouger à certaines vitesses d'obturation, mais avec un filtre clip on coince le miroir par exemple.. c'est le même capteur que le D800E et D810. 

[a s p 0 6 846]

on perds la visée optique avec un hybride mais entre un z5 neuf sous garantie et un boîtier d'occasion à un prix comparable j'ai un peu de mal à comprendre l'intérêt d'acheter le second.  je précise que je n'ai pas suivi du tout l'évolution de la techno depuis pas mal d'années maintenant.

 

[CB7751 2 597]

Le Z5 neuf ~1400€ a, à priori, une sorte de version recyclée du capteur du D750 donc du D610 (~500€ bonne occasion) donc le prix n'est pas comparable.

 

En technologie plus récente, le Z6 est un bon coup il a un capteur BSI plus performant, c'est le même que dans la caméra ZWO ASI2400 MC Pro (4300€ tarif France)

La différence entre ces générations de capteur n'est pas énorme mais mesurable... en astro ça doit faire une différence sensible, en diurne aucune..

[a s p 0 6 846]

je viens de le vérifier, le z5 avec bague d'adaptation ftz pour objectifs nikon f c'est 1500€ en effet, je pensais que c'était moins.

il y a la solution du canon eos rp aussi avec une bague de conversion nikon f vers canon eos, on est moins cher que le z5 et le capteur est peut être meilleur (?).

le rp est plutôt une bonne solution pour recycler les objectifs canon ef avec la bague adhoc en conservant davantage de fonctionnalités que la solution z5 plus bague ftz vers nikon f: en fait il semblerait que la bague ftz ne soit pas si intéressante que ça (hors objectifs nikon F récents sans bague de diaphragme) versus un montage sur un eos rp avec bague pour nikon f?

le problème pour moi c'est celui du prix pas si différent entre une solution neuf+garantie sans visée optique versus occasion avec visée optique (j'ai également des objectifs à recycler, nikon af et ai-s et canon ef).

(je rappelle que je redécouvre ce marché après m'en être longtemps désintéressé. )

 

edit: "prix pas si différent" au sens que la décote n'est pas si forte, un d610  date de six ans environ, ça commence à faire pour appareil électronique, les composants évoluent même si le matériel n'est pas utilisé (des processeurs exspeed ou digic qui se mettent à déconner sans prévenir ça doit arriver).

Modifié 3 janvier 2022 par asp06

[MARCOPOLE 7 149]

il y a 30 minutes, asp06 a dit :

je redécouvre ce marché après m'en être longtemps désintéressé

je n'arrive toujours pas à m'y intéresser

certainement un réflexe d'anti consommation

c'est grave docteur ?

[CB7751 2 597]

il y a 36 minutes, asp06 a dit :

il y a la solution du canon eos rp aussi avec une bague de conversion nikon f vers canon eos, on est moins cher que le z5 et le capteur est peut être meilleur (?).

Pas à mon sens, le RP a un capteur qui est ce qu'il est... Canon à "l'ancienne" avec une faible dynamique à basse sensibilité.

Aujourd'hui ils se valent à peu près tous à résolution comparable.

 

il y a 39 minutes, asp06 a dit :

en fait il semblerait que la bague ftz ne soit pas si intéressante que ça (hors objectifs nikon F récents sans bague de diaphragme) versus un montage sur un eos rp avec bague pour nikon f?

La bague FTZ fait tout ce qu'on attend d'elle, seuls les objectifs d'une génération qui a 20-25 ans perdent l'autofocus car ni les boitiers ni la bague n'ont de motorisation. Mettre un objectif Nikon F sur un boitier hybride Canon c'est aussi casse gueule que l'inverse.

 

il y a 49 minutes, asp06 a dit :

un d610  date de six ans environ, ça commence à faire pour appareil électronique, les composants évoluent même si le matériel n'est pas utilisé (des processeurs exspeed ou digic qui se mettent à déconner sans prévenir ça doit arriver).

Franchement... je crois pas. Ca serait l’hécatombe si au bout de 6-7 ans, même 10 ans les boitiers photo tombaient comme des mouches. (et j'ose pas imaginer si on extrapole ça à l'électronique qui fait tourner le monde autour de nous) C'est l'obturateur qui lâche et qui sonne la fin de vie pour des raisons de coût de réparation.

En temps d'utilisation regarde ce qu'on fait subir à nos smartphones sur leurs 2-3-4 ans de temps de vie, au matériel informatique, TV, voitures... l'électronique d'un boitier photo ça travaille pas dur.

[CB7751 2 597]

Le 29/12/2021 à 23:27, AlSvartr a dit :

Cet appareil ne me servirait pas pour la longue pose, mais plutôt pour les ambiances crépusculaires, les photos des enfants, éventuellement un peu de lunaire « vite-fait », etc… il viendrait en remplacement de mon 5d mark II qui a bien vécu. 

 

Je rebondis là dessus...

Au delà de l'aspect technique, le côté pratique. Aujourd'hui un mirrorless est beaucoup plus confortable qu'un reflex si on se fait au viseur électronique.

Pour les photos crépusculaires ou paysages nocturnes un mirrorless sera plus efficace pour faire une mise au point; pour les photos des enfants les technologies de MAP automatique avec suivi de l'oeil sont au top..

Je connais principalement Nikon, je dirais qu'un Z6 (première génération) fait tout à fait ce job, si c'est pour mettre des objectifs de compétition devant, alors pourquoi pas un Z7. J'ai eu aussi ces boitiers, mon premier Z6 est mort cause eau de mer, j'ai pris un Z7 et je vais le garder très longtemps en complément du futur Z9.

Les version II de ces boitiers n'apportent franchement rien..

 

En Canon les EOS R6 et R5 sont supérieurs globalement au niveau réactivité de l'autofocus si les sujets sont vraiment très remuants.. mais sont aussi plus chers.

[AlSvartr 3 024]

Le 30/12/2021 à 08:06, spider_cochon a dit :

Avec l'apparition chez Nikon des nouveaux hybrides Zxx ya des chances que pas mal de reflex se retrouvent sur le marché de l'occasion :-) les prix devrait baisser. 

Tu peux trouver un peu moins cher des D810 ou D750, des full frame bien suffisant pour l'astro et avec des pixels un peu plus gros que sur le D850. 

 

Oui clairement le prix du 850 même en neuf a déjà baissé. Ceci étant comme dit plus haut cet appareil servira pour l'astro (en mode feignasse) et hors astro. L'autre point est que je suis équipé en Canon depuis l'époque du 5D mark II, et franchir le pas d'aller vers Nikon doit se justifier: A mon sens un 5D Mark IV serait alors plus approprié qu'un D810 ou 750, si on met les finances dans la balance.

 

Le 31/12/2021 à 19:10, Sonne a dit :

car je trouve qu'il est trop sensible au flou de bougé (trop de pixels (36 Mp)). Obligation de doubler la vitesse d'obturation par sécurité dans certaines situations

Intéressant! En même temps c'est peut-être là que le 850 fait mouche avec un bruit de lecture plus bas, autorisant les vitesses d'obturation plus petites. Mais je me gourre peut-être.

 

Le 31/12/2021 à 19:29, CB7751 a dit :

On peut s'attendre à ce que le prix baisse un petit peu quand le Z9 sera vraiment dispo facilement dans les prochains mois.

Merci pour ton retour d'ancien utilisateur du 850. Au vu des retours que je peux lire je crois qu'en effet il serait raisonnable d'attendre encore un peu.

 

Le 02/01/2022 à 09:29, asp06 a dit :

j'ai un peu de mal à comprendre l'intérêt d'acheter le second

Le résolution du 850 est nettement plus importante.  Après faut voir la comparaison entre les dynamic ranges et sensibilités (SNR), et je n'ai pas les données pour le Z5 (pas dispo sur DXOMark).

 

Il y a 10 heures, MARCOPOLE a dit :

e n'arrive toujours pas à m'y intéresser

 Ce n'est pas une tare  

 

Il y a 7 heures, CB7751 a dit :

Je rebondis là dessus...

Au delà de l'aspect technique, le côté pratique. Aujourd'hui un mirrorless est beaucoup plus confortable qu'un reflex si on se fait au viseur électronique.

Pour les photos crépusculaires ou paysages nocturnes un mirrorless sera plus efficace pour faire une mise au point; pour les photos des enfants les technologies de MAP automatique avec suivi de l'oeil sont au top..

Je connais principalement Nikon, je dirais qu'un Z6 (première génération) fait tout à fait ce job, si c'est pour mettre des objectifs de compétition devant, alors pourquoi pas un Z7. J'ai eu aussi ces boitiers, mon premier Z6 est mort cause eau de mer, j'ai pris un Z7 et je vais le garder très longtemps en complément du futur Z9.

Les version II de ces boitiers n'apportent franchement rien..

 

Tu marques un point. En fait je suis tellement déconnecté de l'évolution des APN (je sais seulement que Canon est totalement à la traine point de vue capteurs ) que je ne me rend même pas vraiment compte de ce que le mirrorless peut apporter. Pour le dire autrement j'ai le réflexe du reflex! Comme j'ai tendance à garder assez longtemps mes appareils photo, par défaut je me dirige un peu plus facilement vers les versions les plus récentes, et le Z7 pourrait alors convenir...si ce n'est qu'il ne se trouve pas aussi facilement en occasion, et qu'en neuf c'est trop cher (<--je dois m'équiper en optiques compatibles Nikon, je n'en ai que deux qui datent du F-801 et qui sont plutôt de l'entrée de gamme).

 

Bref je crois que je vais simplement attendre encore un peu, y'a pas le feu au lac comme on dit ici, mais je vais surtout regarder d'un peu plus près les mirrorless.

 

Merci à tous pour vos retours d'expérience et conseils!

 

Simon

 

 

 

[CB7751 2 597]

Il y a 8 heures, AlSvartr a dit :

Intéressant! En même temps c'est peut-être là que le 850 fait mouche avec un bruit de lecture plus bas, autorisant les vitesses d'obturation plus petites. Mais je me gourre peut-être.

Ces détails infimes ne font pas de différence en dirune. Le D850 bruite un peu moins à haute sensibilité que le D800 / 800E / 810 mais pas au point de baisser la vitesse et que ça se voit..

Pour comparer les niveaux de bruit et de détails entre les boitiers tu peux utiliser cet outil: https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=nikon_d850&attr13_1=canon_eos5dmkii&attr13_2=sony_a7s&attr13_3=nikon_d810&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=12800&attr16_1=12800&attr16_2=12800&attr16_3=12800&normalization=full&widget=1&x=-0.4773795632605434&y=0.3968984554308046 

Une fonction intéressante est de réduire la résolution des images à celle du boitier qui a la plus petite en appuyant sur le bouton "COMP" en haut. Par exemple tu verras que le D850 ne bruite pas tant plus que ça et capture plus de détails qu'un A7S si on réduit la résolution à l'identique.. à moins d'arriver à des sensibilités inexploitables de 51K ISO. 

 

Il y a 9 heures, AlSvartr a dit :

Le résolution du 850 est nettement plus importante.  Après faut voir la comparaison entre les dynamic ranges et sensibilités (SNR), et je n'ai pas les données pour le Z5 (pas dispo sur DXOMark).

Le Z5 a strictement le même comportement que les D600 / 610 / 750.

 

Il y a 9 heures, AlSvartr a dit :

que je ne me rend même pas vraiment compte de ce que le mirrorless peut apporter

Tellement de choses... la visée électronique si on aime c'est un énorme confort, le viseur est lumineux en basse lumière.. possibilité de zoomer électroniquement, l'exposition est prévisualisée, possibilité d'avoir l'histogramme directement à l'oeil etc...

Les capteurs sont stabilisés et tous les objectifs bénéficient de cette stabilisation, pour donner un exemple, je peux shooter à main levée au Z7 avec mon 300mm F2.8 AFS (non stabilisé) à.... 1/30s assez tranquilement... en rafale à 1/15s il y aurait du net.

Le déclenchement totalement silencieux.

Détection de visage et des yeux avec suivi automatique sur toute l'image, pas seulement une couverture AF au centre comme les reflex.

Par contre ça bouffe plus de batterie, ça dépend de l'utilisation...

 

Les reflex sont vraiment terminés... Canon vient d'annoncer qu'ils anticipaient l'arrêt des reflex. Nikon n'a aucune raison de continuer.... la technologie n'a plus d'avenir ça fait quelques années que c'est plié.

 

La seule chose que je reproche à mon Z7 c'est l'autofocus en action rapide qui est loin du D850, des Canon EOS R6 ou 5... sinon j'adore ce boitier c'est un régal à utiliser.

[AlSvartr 3 024]

Le 04/01/2022 à 07:42, CB7751 a dit :

Pour comparer les niveaux de bruit et de détails entre les boitiers tu peux utiliser cet outil: https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=nikon_d850&attr13_1=canon_eos5dmkii&attr13_2=sony_a7s&attr13_3=nikon_d810&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=12800&attr16_1=12800&attr16_2=12800&attr16_3=12800&normalization=full&widget=1&x=-0.4773795632605434&y=0.3968984554308046 

Merci 1000 fois c’est exactement ce qu’il me fallait comme outil de comparaison !!

 

[AlSvartr 3 024]

En fait c’est intéressant, le 5d mark IV fait à peine moins bien en terme de bruit que le d850. En tout cas si l’on se base sur ces tests de labo. Bon après l’alpha7s est tellement devant au niveau du bruit, mais c’est attendu. 

Modifié 5 janvier 2022 par AlSvartr

[CB7751 2 597]

Il y a 9 heures, AlSvartr a dit :

En fait c’est intéressant, le 5d mark IV fait à peine moins bien en terme de bruit que le d850. En tout cas si l’on se base sur ces tests de labo. Bon après l’alpha7s est tellement devant au niveau du bruit, mais c’est attendu.

N'oublie pas de cliquer sur "comp" en haut à droite de cet outil comparatif, tu verras qu'en réduisant la résolution du D850 au A7S (= une sorte de binning), la supériorité du A7S est beaucoup moins évidente et surtout le D850 a plus de détails.

Les images sont faites dans 2 conditions de lumière différente, clic sur le symbole soleil ou l'ampoule.

 

Le gain par rapport au 5D IV est plutôt minime oui... rien de choquant, ça n'évolue vraiment pas aussi vite qu'on pourrait le croire. La dynamique capteur c'est autre chose, la les Canon d'avant les R6 et R5 avaient toujours été a la ramasse... maintenant ils se valent tous.
Niveau sensibilité ISO, je ne prête pratiquement plus attention à ces tests depuis longtemps car c'est toujours à peu près pareil et surtout je décolle rarement des mes 64ISO...

[AlSvartr 3 024]

Il y a 2 heures, CB7751 a dit :

N'oublie pas de cliquer sur "comp" en haut à droite de cet outil comparatif, tu verras qu'en réduisant la résolution du D850 au A7S (= une sorte de binning), la supériorité du A7S est beaucoup moins évidente et surtout le D850 a plus de détails.

Les images sont faites dans 2 conditions de lumière différente, clic sur le symbole soleil ou l'ampoule.

En effet en fait les 3 plus récents: d850, a7s et mark IV sont dans un mouchoir de poche, le gap principal c’est vraiment avec le mark II qui lui est bien plus limité en basse lumière (très visible avec l’illumination “ampoule”. 
 

voilà qui “éclaire” bien des choses, j’avais l’habitude de regarder plutôt les rapports de dxomark mais on a vraiment une vision complémentaire des choses avec ces tests !