Premier essai du Nikon Z6 sur le T520 avec NGC 2903 seeing de 0.6" le 1er janvier 2022

[christian_d 3 151]

Bonsoir,

 

Je reviens sur le fil tardivement, je vois qu'il y avait confusion, cela arrive.

C'est la lecture du titre qui avait attiré ma curiosité.. 

 

Citation

Ech du setup: 0.5"

FWHM en pixel: env. 5.5px

 

FWHM en arcsec => env. 2.75"

 

Ah, c'est en réalité 2.7" d'arc, une valeur assez élevée, le seeing n'est pas toujours à la hauteur de nos espérances.. Ici le diametre de 520 mm doit certainement compenser en apportant de la finesse. 

Il faudrait sans doute regarder sur l'image plein format par rapport aux images que l'on connait obtenues avec un diametre équivalent. 

 

Bonne continuation

 

[DVernet 7 112]

il y a 9 minutes, christian_d a dit :

Ah, c'est en réalité 2.7" d'arc, une valeur assez élevée, le seeing n'est pas toujours à la hauteur de nos espérances.. Ici le diametre de 520 mm doit certainement compenser en apportant de la finesse. 

 

J'ai l'impression que si confusion il y a eu, elle est de ton coté. Tu confond manifestement seeing et FWHM.

La valeur de seeing, qui n'est que la mesure de la turbulence, a été donné dans le titre du fil, et au vu des graphiques présentés, elle semble tout à fait crédible.

 

Les 2.7" d'arc n'est pas une valeur de seeing mais de FWHM, qui comme déjà expliqué est le résultat du seeing du moment + la taille de la tache de diffraction théorique de l'instrument, plus l'ensemble des défauts possibles, de réglage, optique, de suivi etc qui vont impacter la finesse de l'image...

[jeffbax 7 411]

Oui, tout à fait d'accord avec David. Une FWHM mesurée sur une image integre tout un tas de paramètres optiques (comme la psf -fonction d'etalelment du point) et mécaniques de l'instrument.

 

Le seeing peut être excellent et la FWHM mauvaise dans de nombreux cas (Map, astigmatisme, collimation, etc...).

 

Dire que FWHM sur image  = seeing est un raccourci impropre parfois utilisé.

 

Du moins selon la compréhension que j'en ai.

 

C'est un peu comme quand on parle de retirer le bruit de lecture avec des biais alors qu'il s'agit de retirer un signal. Et non un bruit. C'est un raccourci de language un peu trompeur.

 

Pour moi un seeing de 0,6" est possible. Ce qu'on en tire est une autre affaire.

 

JF

Modifié 13 janvier 2022 par jeffbax

[Nathanael 6 840]

Il y a 14 heures, jeffbax a dit :

Dire que FWHM sur image  = seeing est un raccourci impropre parfois utilisé.

Trop souvent utilisé et c'est bien dommage. Combien de fois a-t-on pu lire sur ce forum : j'ai un seeing de 3" chez moi, pourquoi augmenter mon diamètre de 60mm etc... Sauf qu'avec 60mm de diamètre, une fwhm de 3" correspond a un seeing de 1" au maximum! Et une fwhm de 1,5" avec un bon 250 dans les mêmes conditions.

Corollairement, on voit qu'il faut s'employer un peu pour bénéficier d'un bon seeing et qu'on peut avoir vite fait de mettre sur le dos dudit  seeing (auquel on ne peut rien faire), la map, la collim, le suivi, le correcteur, l'échantillonnage(!) (et j'en passe) sur lesquels on peut faire quelque chose!

Nathanaël

 

[skuenlin 1 309]

+1 avec @Nathanael

Pour exemple, avec mon ancien setup (RC GSO 250mm sur GM1000HPS) j'avais une FWHM qui oscillait autour de 2.2" - 3".

Maintenant avec mon RC-400mm OS sur la GM2000HPS, depuis le même site, j'ai une FWHM qui oscille entre 1.5" et 2.3"...et ça fait une sacré différence

 

Cordialement,

 

Sébastien

[messier63 5 104]

Oui effectivement, notre 520 a été conçu pour de l'observation. Le suivi est médiocre, le tube en bois tient pas forcément la collimation, le correcteur n'est qu'un 2"...

On en tire le maximum en faisant un e d'effort mais il permet quand même de sortir de jolis trucs.

Le TGG sera plus optimisé pour l'astrophoto.

Tube ouvert, correcteur 3", monture trassud avec entraînement par friction avec 4" d'erreur périodique sur 20min.

Ça devrait changer la donne et permettre d'exploiter notre sqm et notre seeing qui est l'un des meilleurs de notre hexagone, alors profitons en et vous êtes tous les bienvenus pour en profiter et partager votre expérience avec nous...

Jérôme

[Roch 1 898]

Hello

 

Splendide cette image  c'est clair que ça croustille de détails, c'est très chouette !

 

Bravo

 

Pour la question du seeing a 0.6, et rebondir sur les remarques de @christian_d et des intervenants précédents, il y a bien deux valeurs à distinguer.

 

Il y a le seeing "théorique", c'est à dire donné par un seeing monitor ; et il y a le seeing "pratique", c'est à dire celui qu'on voit dans nos instruments et sur nos images. Qui sont sujettes, ne l'oublions pas, à des aléas de turbu interne, et de suivi. ( Et autres collimations hasardeuses )

 

On peut réduire ce deuxième "seeing" à la FWHM, justement car il me semble que théoriquement, si l'instrument a un diamètre assez important pour que la diffraction soit négligeable, la FWHM devrait approcher la valeur "seeing théorique" si toutes les conditions étaient réunies. ( Pas de turbu interne, pas de pb de collim, de suivi, ou autre )

 

Or, je n'ai jamais observé ça, même de loin, pour des si belles valeurs de seeing théorique.

 

Cet automne lors de notre mission à Saint-Veran, le seeing monitor a également donné des valeurs moyennes sous 0.6 les meilleures nuits ; je m'attendais logiquement à des images hors du commun. Résultat, sur la meilleure nuit et une cible quasi au zénith, j'ai pu atteindre 1.0" de FWHM grâce aux poses courtes et à la sélection. En pose longue j'aurais sans doute été autour de 1.2" - 1.3"

C'est déjà très très bon, mais on est trèèèès loin de 0.6 ; 0.6 c'est ce que sort un 8m du genre le Gemini North, et en général quand tu mets les images côte à côte ya pas photo

( Pour comparer avec nos cibles habituelles c'est mieux que le vlt qui est trop sudiste  )

 

Alors quoi ? Est-ce vraiment des pb de turbu / optique, où est-ce que le seeing monitor ne surestimerait pas un peu sa valeur ?

 

Autre remarque : il me semble ( à vérifier ) que la valeur donnée par le seeing monitor est extrapolée pour le zénith. Du coup ça va forcément jouer pas mal sur ton image aussi... Avec peu de hauteur pas étonnant que la FWHM "tombe" un peu.

 

Et j'ajouterai qu'avec un capteur couleur d'apn, j'ai rarement vu une image ayant une FWHM sous les 3 pixels. Donc ça va forcément limiter de ce côté là aussi.

 

Romain

Modifié 14 janvier 2022 par Roch

[Nathanael 6 840]

Il y a 5 heures, Roch a dit :

Cet automne lors de notre mission à Saint-Veran, le seeing monitor a également donné des valeurs moyennes sous 0.6 les meilleures nuits ; je m'attendais logiquement à des images hors du commun. Résultat, sur la meilleure nuit et une cible quasi au zénith, j'ai pu atteindre 1.0" de FWHM grâce aux poses courtes et à la sélection.

Pas étonnant avec un 500mm et un diamètre de la tâche théorique à mi hauteur de 0,25’´. Il reste 0,15’´ de défauts divers et variés c’est pas mal!

Nathanaël

[Roch 1 898]

Il y a 2 heures, Nathanael a dit :

Pas étonnant avec un 500mm et un diamètre de la tâche théorique à mi hauteur de 0,25’´. Il reste 0,15’´ de défauts divers et variés c’est pas mal!

 

Je suis pas persuadé que l'addition soit aussi simple... A mon avis c'est plutôt une formule du genre "addition carrée" comme quand on ajoute deux sources de bruits, car il y a une chance qu'un photon soit un peu décalé d'un côté par la turbu, puis de l'autre par la diffraction, et se retrouve finalement au centre de la psf.

Ce serait intéressant de savoir ça plus précisément... Par exemple si on applique une psf de 0.5" de fwhm à une image ponctuelle théorique deux fois ( une fois pour la turbu, l'autre pour la diffraction ) ça donne quelle FWHM finale ? A mon avis moins que 1.0"

Je ne sais pas si un logiciel pourrait simuler ça ?

 

Après oui tu as raison, la diffraction joue un peu. Mais si on estime que le seeing mesuré est le seeing "longue pose", ben il faut comparer avec les 1.2" ou 1.3" que j'aurais eu en longue pose. Et ça fait quand même un peu loin...

 

Romain

Modifié 14 janvier 2022 par Roch

[Superfulgur 16 112]

Il y a 8 heures, Roch a dit :

Cet automne lors de notre mission à Saint-Veran, le seeing monitor a également donné des valeurs moyennes sous 0.6 les meilleures nuits

 

Ca intégre sur quel temps de pose, un seeing monitor ? 

 

Parce que à C2PU, on peut mesurer notre FWHM en temps réel : sur une seconde, par exemple, on peut descendre à 1'', voire moins, mais quand on intègre 10 sec, 60 sec, la FWHM chute, forcément. Et avec ces télescopes, c'est clairement pas un problème de suivi...

 

S

[wilexpel 9 992]

Oh la vache, que c'est fin... Que c'est beau !

[Roch 1 898]

il y a 44 minutes, Superfulgur a dit :

Ca intégre sur quel temps de pose, un seeing monitor ? 

 

Parce que à C2PU, on peut mesurer notre FWHM en temps réel : sur une seconde, par exemple, on peut descendre à 1'', voire moins, mais quand on intègre 10 sec, 60 sec, la FWHM chute, forcément. Et avec ces télescopes, c'est clairement pas un problème de suivi...

 

Il me semble que c'est @christian viladrich qui m'avait répondu que c'est une évaluation basée sur l'agitation des images, non une pose unique. Et du coup les poses sont courtes, mais l'évaluation est intégrée sur 30s, avant de faire une nouvelle évaluation.

 

Par contre la méthode de calcul du seeing monitor n'est pas la fwhm... Donc peut-être y a-t-il tout simplement un facteur de conversion à appliquer ? Du genre, Fwhm attendue au mieux = Seeing * 1.2 ( ou autre facteur ) ?

Toujours dans le cas où on néglige les autres sources d'empâtement de l'image évidemment. ( Turbu instrumentale, collim, suivi... )

 

Peut-être serait-il intéressant de mesurer la différence sur une très mauvaise nuit afin que les autres sources d'empâtement soient minimisées en regard de la turbu ?

 

Édit : je racontais des bêtises, c'est corrigé.

Modifié 14 janvier 2022 par Roch

[messier63 5 104]

Il y a 14 heures, Roch a dit :

Autre remarque : il me semble ( à vérifier ) que la valeur donnée par le seeing monitor est extrapolée pour le zénith. Du coup ça va forcément jouer pas mal sur ton image aussi... Avec peu de hauteur pas étonnant que la FWHM "tombe" un peu.

Non le seeing est donné pour la polaire.

Jérôme

[messier63 5 104]

Il y a 6 heures, Superfulgur a dit :

 

Ca intégre sur quel temps de pose, un seeing monitor ? 

 

Parce que à C2PU, on peut mesurer notre FWHM en temps réel : sur une seconde, par exemple, on peut descendre à 1'', voire moins, mais quand on intègre 10 sec, 60 sec, la FWHM chute, forcément. Et avec ces télescopes, c'est clairement pas un problème de suivi...

Il intègre sur 4" de mémoire. Une pose toutes les minutes.

Mais attention j'ai toujours parlé de seeing moi, jamais de fwhm..

Jérôme

[christian_d 3 151]

Citation

J'ai l'impression que si confusion il y a eu, elle est de ton coté. Tu confond manifestement seeing et FWHM.

 

 

Bonjour David,

 

Je n'ai fait que lire et reprendre les mesures, je cite  : FWHM = 5.5pix,  echantillonnage 0.5"/pix, donc le "seeing" = 5.5/0.5 = 2.7"/pix. Le calcul me semble correct.

Sur mes images quand je mesure une FWHM moyenne de 3.6 pix avec un échantillonnage de 0.5"/pix,  mon "seeing" est de 3.6/0.5 =1.8"/pix. Cette évaluation est faite au moment de la MAP (= "creux de vague" de la FWHM exprimée en pixels) ou sur brute unitaire.

Aurait on changé le façon d'évaluer le seeing en imagerie ?

 

 

Amicalement

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 15 janvier 2022 par christian_d

[Roch 1 898]

Il y a 20 heures, messier63 a dit :

Non le seeing est donné pour la polaire

 

C'est quoi la référence de ton modèle ? Ça doit dépendre... Ou alors c'est paramétrable peut être ?

 

Il y a 20 heures, messier63 a dit :

Mais attention j'ai toujours parlé de seeing moi, jamais de fwhm..

 

Ben oui mais si le seeing monitor est bien une manière d'évaluer le seeing, la fwhm en est une autre et pas forcément moins valide... Donc forcément ça fait bizarre si les deux valeurs ne matchent pas 

 

Romain

[DVernet 7 112]

il y a une heure, christian_d a dit :

Je n'ai fait que lire et reprendre les mesures, je cite  : FWHM = 5.5pix,  echantillonnage 0.5"/pix, donc le "seeing" = 5.5/0.5 = 2.7"/pix. Le calcul me semble correct.

 

Non, la FWHM, pas le seeing.  Tu ne peux pas mesurer le seeing à partir de ton instrument, car tu rajoute tes défauts instrumentaux à la turbulence atmosphérique, à la valeur absolue du seeing.

A Calern, on a un GDIMM qui mesure la turbulence, le seeing donc, c'est une valeur absolue qui nous est donné à un instant T. Si on a un seeing de 0.5" d'arc (intégré sur des poses de 10s sur le GDIMM) on vas avoir quelque chose d'assez proche au 1m C2PU, autour de 0.7" de FWHM sur des poses de 10s également, et plutôt 0.8 à 1" sur des poses de 60s.

Mais un télescope de 200 mm à coté, dans les mêmes conditions, fera péniblement mieux que 1.5" d'arc de FWHM, et une lunette de 60 mm fera elle pas mieux que 3" de FWHM. Si tu n'as pas le GDIMM à coté, difficile de donner une valeur absolue de seeing, autrement qu'au doigt mouillé, avec des valeurs de FWHM de 0.8",  1.5" et 3" de FWHM suivant l'instrument utilisé.

 

il y a une heure, christian_d a dit :

Sur mes images quand je mesure une FWHM moyenne de 3.6 pix avec un échantillonnage de 0.5"/pix,  mon "seeing" est de 3.6/0.5 =1.8"/pix. Cette évaluation est faite au moment de la MAP (= "creux de vague" de la FWHM exprimée en pixels) ou sur brute unitaire.

 

Si tu n'as pas chez toi, un instrument spécialisé mesurant le seeing, tu ne peux pas donner de valeur de seeing. Éventuellement une estimation à la louche, si tu connais bien tes défauts instrumentaux que tu est capable de retrancher.

 

Il y a 1 heure, christian_d a dit :

Aurait on changé le façon d'évaluer le seeing en imagerie ?

 

Non, mais tes propos confirment que tu confond bien FWHM et seeing, alors que ça n'est pas la même chose.

 

La mesure du seeing, par des instruments spécialisés dans la mesure de turbulence, type GDIMM, c'est ce qui permet de comparer les qualités de stabilité atmosphérique des différents observatoires de la planète. Si ils le faisaient directement sur les images de leurs télescopes, différents d'un observatoire à un autre, comme tu le fais, en mesurant la FWHM  et en l'interprétant comme étant une valeur de seeing, on se contenterais de comparer des choux et des carottes...

[jeffbax 7 411]

Je comprends également comme toi David.

 

L'idée générale, si on simplifie c'est : Seeing + (PSF + pbs de suivi) ) = FWHM sur image.

 

JF

[christian_d 3 151]

Citation

Non, la FWHM, pas le seeing.  Tu ne peux pas mesurer le seeing à partir de ton instrument, car tu rajoute tes défauts instrumentaux à la turbulence atmosphérique, à la valeur absolue du seeing.

 

 

Ah, je comprends ce que tu veux dire.

Cependant un très grand nombre d'amateurs évaluent leur "seeing" de cette façon (donc instrument + turbulence) sur de la courte pose sans suivi (= mesure de la FWHM mini lors de la MAP) et d'autre part le "seeing" en longue pose qui ajoute les aléas du suivi.

Au final c'est bien le résultat sur les images qui compte, et c'est un bon levier qui permet d'améliorer les choses (environnement, climatisation de l'équipement et amélioration du suivi).

 

 

 

 

 

 

 

 

[DVernet 7 112]

il y a 11 minutes, christian_d a dit :

Au final c'est bien le résultat sur les images qui compte, et c'est un bon levier qui permet d'améliorer les choses (environnement, climatisation de l'équipement et amélioration du suivi).

 

Certes, mais si tu as un instrument type GDIMM qui te donne une valeur de seeing à 0.6" et que les images de ton 520 mm te donne une FWHM à 2.7", alors qu'un instrument de ce diamètre, pourrait théoriquement avoir une FWHM autour de 1.2 à 1.5" avec un seeing mesuré à 0.6", ça t'indique une marge de progression possible sur ton télescope, alors que sans GDIMM, tu peux facilement mettre sur le dos du seeing, des défauts instrumentaux, car il n'est pas toujours simple de faire la part des choses.

[Roch 1 898]

Je suis relativement d'accord avec toi David. Néanmoins je pense qu'accorder une confiance aveugle dans un seeing monitor et affirmer "ça, c'est le vrai seeing" est tout aussi dangereux.

Même si l'efficacité des mesures est prouvée, tu peux très bien avoir des différences notables juste en déplaçant ton seeing monitor d'un mètre plus haut. Alors qu'est-ce qu'on veut mesurer au juste ?

 

- Si l'idée c'est de caractériser un site et comparer à un autre, il faut s'assurer qu'on a un protocole identique pour la disposition du bazar, et malgré ça il restera toujours des biais quelque part

 

- Si l'idée c'est de mesurer la quantité de turbulence un soir donné, je veux bien, mais la turbulence instrumentale ne compte pas alors ? Ou celle générée par le bâti ? Le seeing monitor n'en tient bien souvent pas compte puisque placé ailleurs. Et la turbu instrumentale varie aussi selon les nuits, ce n'est pas une constante. Et même si tu veux mesurer seulement la turbulence atmosphérique, ok, mais l'atmosphère commence où ? Au sol ou deux mètres plus haut ?

 

- Si l'idée c'est d'avoir une estimation de ce qu'on peut attendre d'une image, ben ça va aider mais pas autant que de calculer la fwhm d'une brute. Après c'est pratique c'est sûr vu que ça tourne h24.

 

Je ne sais pas s'il y a une définition claire du "seeing" mais dans les trois exemples que je donne au dessus, aucun matériel ne te donnera une valeur absolue. Et même si un seeing monitor bien calibré est très précis, une mesure de fwhm peut tout aussi bien l'être, si on connaît son matos et ses limites. Et du coup je ne vois pas pourquoi on devrait dire qu'une mesure "c'est le seeing" et pas l'autre. La fwhm c'est aussi une mesure de seeing, parfois très inexacte pour diverses raisons, et parfois plus précise.

 

Non ?

 

Romain

Modifié 15 janvier 2022 par Roch

[DVernet 7 112]

il y a 8 minutes, Roch a dit :

mais la turbulence instrumentale ne compte pas alors ? Ou celle générée par le bâti ?

 

Si bien sûr, et une trop grosse différence entre les mesures du GDIMM et ce que t'observe sur ton instrument mettra en évidence ces problèmes de turbulence instrumentale, sur laquelle tu peux éventuellement agir, alors qu'au delà faudra faire avec, d’où l’intérêt du choix du site. A Calern, on a une bonne corrélation, entre les mesures du GDIMM, et la qualité de nos observations sur différents télescopes qui sont pour certains situés à plusieurs centaines de m de la coupole du GDIMM.

 

il y a 15 minutes, Roch a dit :

Et du coup je ne vois pas pourquoi on devrait dire qu'une mesure "c'est le seeing" et pas l'autre. La fwhm c'est aussi une mesure de seeing, parfois plus inexacte pour diverses raisons, et parfois plus précise.

 

A partir du moment ou tu introduit un gros biais instrumental, et d'autant plus gros que l'instrument utilisé est d'un petit diamètre, non, tu ne peux pas dire que la FWHM est une mesure de seeing. Dans certains cas, on peut même en être très loin... A plusieurs reprises j'ai pu constater que des amateurs mettaient sur le dos du seeing, des instruments mal collimatés, à l'optique pas géniale, avec un correcteur perfectible etc... et qui ne s'en rendent pas compte. Ils te disent juste: "Bah, mon site est pourri..."

si tu considère qu'une FWHM 4 à 5x plus grosse qu'une valeur de seeing, est une mesure précise de seeing, ok, pourquoi pas, mais bon...

 

[christian_d 3 151]

Citation

mais si tu as un instrument type GDIMM qui te donne une valeur de seeing à 0.6" et que les images de ton 520 mm te donne une FWHM à 2.7", alors qu'un instrument de ce diamètre, pourrait théoriquement avoir une FWHM autour de 1.2 à 1.5" avec un seeing mesuré à 0.6", ça t'indique une marge de progression possible sur ton télescope

 

 

Oui bien sur. Je comprends bien cela. Mais je n'ai pas besoin de la mesure de seeing avec un GDIMM, je préfére évaluer le résultat sur mes images.  

Ce résultat, le "seeing en FWHM", est bien une grandeur considérée par des amateurs connus, à l'exemple de Stephan Binnewies, l'astrophotographe de Capella Observatory. Il exprime bien son seeing en "FWHM", et il n'est pas le seul.

Alors tu comprendras que je préfère prendre en considération les points de vue ces amateurs qui démontrent leur savoir faire. C'est aussi de cette façon que l'on progresse.

 

 

 

[Roch 1 898]

il y a 3 minutes, DVernet a dit :

si tu considère qu'une FWHM 4 à 5x plus grosse qu'une valeur de seeing, est une mesure précise de seeing, ok, pourquoi pas, mais bon

 

J'ai pas dit "précise"

Et forcément plus tu tiendras compte des paramètres "perturbateurs", plus ce sera précis. Exactement comme toi quand tu "tiens compte" de la turbu instrumentale que ne mesure pas ton dimm pour faire une estimation de la qualité finale de ton image.

 

Est-ce qu'une mesure à 0.6" c'est précis quand ton instrument qui est théoriquement capable de descendre à 0.25" ne descend pas sous 1.2" ?

On peut tout à fait imputer l'utilisateur, le réglage, la mise en température, etc. Mais on peut aussi blâmer la mesure non ?

 

Je n'ai encore jamais ( je crois ) vu d'image longue pose sous 1.0" de fwhm en France... Quel intérêt de mesurer du 0.5 si on ne peut jamais l'atteindre ?

 

Certes ça donne une perspective d'amélioration, et je ne nie pas l'intérêt du seeing monitor. Mais j'ai un peu l'impression qu'on considère ça comme la valeur idéale à obtenir si "on a tout bien réglé", et je pense que c'est loin d'être le cas.

[DVernet 7 112]

il y a 4 minutes, christian_d a dit :

Il exprime bien son seeing en "FWHM", et il n'est pas le seul.

 

C'est pas pour ça que c'est juste

 

il y a 5 minutes, christian_d a dit :

Alors tu comprendras que je préfère prendre en considération les points de vue ces amateurs qui démontrent leur savoir faire. C'est aussi de cette façon que l'on progresse.

 

Mais je ne vois pas en quoi ne pas mélanger FWHM et seeing te ferais régresser... Bien au contraire, c'est une meilleure compréhension des différents paramètres qui amène à une bonne image. Pour un amateur pointu qui sait parfaitement évaluer son instrument, qui sait le collimater aux petit oignons, fait une map nickelle, a un suivi aux petit oignons, combien mettent les défauts instrumentaux sur le compte du seeing parce qu'il sont pas aussi pointus que les cadors en imagerie?