SPICA 1 305 Posté(e) 12 décembre 2022 (modifié) La proposition de @Sauveur semble très bien adaptée. @Clouzot y'a une question pour toi là. Recherche d'un set up super léger avec monture SUR PILE ou consommant que dalle donc toute petite batterie, pour faire du planétaire en priorité. Autonomie une nuit. A transporter en sac à dos sur 400m, spécial je fais attention à mon dos. Mais possible aussi pour le CP. Vu ce que tu sors avec ton C6, y'a moyen de faire du CP sympa aussi. Me rappelle plus ton set up: réducteur pour le C6 en CP? Et la monture? Alt-Az avec une cale equatoriale ou sans ? ou monture équatoriale? Modifié 12 décembre 2022 par SPICA Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
SPICA 1 305 Posté(e) 12 décembre 2022 @Clouzot j'ai retrouvé une photo de ta config à laquelle je pensais: Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
SPICA 1 305 Posté(e) 12 décembre 2022 il y a une heure, MCJC a dit : Pourrais-tu svp l'essayer avec une longue focale et une caméra planétaire ? Ben j'ai rien qui s'approche de la focale de ton Mak et supportable par la SWAT... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
BL Lac 825 Posté(e) 12 décembre 2022 Il y a 1 heure, MCJC a dit : La Neximage 10 est une caméra planétaire de haute qualité. Désolé, je croyais qu'il s'agissait du Neximage 5. La 10 n'est pas importée en France et donc inconnue des amateurs. 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Clouzot 268 Posté(e) 12 décembre 2022 Il y a 1 heure, SPICA a dit : Mais possible aussi pour le CP. Vu ce que tu sors avec ton C6, y'a moyen de faire du CP sympa aussi. Me rappelle plus ton set up: réducteur pour le C6 en CP? Et la monture? Alt-Az avec une cale equatoriale ou sans ? ou monture équatoriale? Mon petit setup de base : un C6, une barlow ou un réducteur de focale x0.63, avec une caméra 294 (couleur ou mono). Par contre c'est lent optiquement parlant, donc si ça permet de faire du planétaire sans trop de souci, il vaut mieux taper dans la monture équatoriale pour le CP car les poses deviennent longues. On peut aussi regarder du côté du C5. (je sais qu'on peut faire du CP en alt-az, j'en ai fait, en autoguidant même, mais il faut reconnaître que c'est quand même plus facile avec une monture équatoriale sauf cas très particulier style lucky-imaging à la @exaxe17). Il y a 1 heure, SPICA a dit : @Clouzot j'ai retrouvé une photo de ta config à laquelle je pensais: OK, vu. Cette config AZ-GTi + C6 (+ Hyperstar) était vraiment, vraiment à la limite. J'avais presque de la peine pour la monture d'ailleurs. En mode alt-az (sans wedge équatorial) ça passait, mais avec le wedge, c'était trop lourd et le suivi n'était pas bon. En tout cas avec cette monture, si la capacité d'emport maximale est bien de 5kg, c'est en alt-az, pas en équatorial, et avec une focale de 300mm au plus. Donc on oublie le CP dans ce cas, ou alors avec un second tube style petite lulu jusqu'à 70mm grand max. La config AstroFi + C5 proposée par @Sauveur me semble pas mal. Elle peut porter un peu plus lourd qua la frêle AZ-GTi (donc par exemple le Mak 127 sans ployer sous le poids). Par contre pas de wedge possible, ça restera majoritairement pour le planétaire avec quelques incursions dans le CP (avec un réducteur x0.63). Il y aussi l'option Celestron Evolution (batterie intégrée, contrôle via raquette ou app smartphone en wifi, wedge possible) mais le poids nu est déjà de 7kg. Elle peut se trouver seule dans les boutiques américaines (en Europe, c'est uniquement en association avec un tube C6, C8 ou C9). Evidemment toutes les montures harmoniques sorties récemment sont un vrai bonus pour qui est itinérant comme moi, mais le ticket d'entrée reste très (trop) élevé pour l'instant. C'est le choix que j'ai fait (RST-135, trépied carbone, une batterie PowerTank) pour mes sorties dans la campagne. 1 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Clouzot 268 Posté(e) 13 décembre 2022 ...et je rajoute aussi l'option (toujours chez Celestron, marque que je connais le mieux) des 4SE et 5SE. C'est pas bien gros, motorisé, avec raquette, le tube fait 2.7kg, la monture 3.2kg, le trépied 4.5kg. Il y a même la possibilité un peu "gadget" de le mettre en configuration équatoriale pour faire quelques poses courtes en ciel profond. Au chapitre des inconvénients : ça bouffe 8 piles AA en 2-3 heures, une petite batterie externe type Powertank tiendra la nuit par contre. On a fait plusieurs randos avec le machin dans le sac à dos, je ne dis pas que c'est au top du portable mais ça se fait 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
MCJC 6 616 Posté(e) 13 décembre 2022 Il y a 22 heures, Clouzot a dit : C'est le choix que j'ai fait (RST-135, trép Est-il possible de faire du planétaire avec cette monture ? J'ai fait une recherche sur la Swat. Elle est conçue pour les petites focales Et pour la proposition de @Sauveur, elle ne supporte que 0,44 kg de plus que ma Star Adventurer. C'est déjà bien mais tant qu'à upgrader, je préfère upgrader pour la peine Donc, est-ce que la RST-135 photographie avec les longues focales pour le planétaire, ce que ne fait pas la Swat ? Si oui, ce sera mon choix mais je devrai d'abord économiser longtemps. Merci Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
MCJC 6 616 Posté(e) 13 décembre 2022 En attendant d'avoir l'argent pour changer ma monture et que cette monture se démocratise, je vais tester mon matos (Mak127 sur Star Adventurer 2I Pro Pack) avec une nouvelle caméra planétaire qui aurait un champs beaucoup plus grand que la Neximage 10. Il y en a qui sont très abordables : Zwo asi 290 mm mono Zwo asi 385 Mc color Zwo asi 224 Mc color Zwo asi 120 mc-s color Zwo asi 120 mm-s mono Dans cette liste, laquelle aurait le plus grand champs ? Et quel rapport aurait ce champs avec celui de la Neximage 10 ? Mon souhait qui vaut quelques milliers de $ est que le simple fait de changer de caméra planétaire me permette d'astrophotographier les planètes avec mon Mak127 sur ma Star Adventurer. Vous savez, ce kit est parfait pour le visuel et parfait aussi pour la photo planétaire à l'APN. Et évidemment plus que parfait pour le ciel profond au téléobjectif. Si le fait de changer la caméra planétaire me permettait de l'utiliser pour la photo planétaire avec une caméra planétaire avec le Mak127/1540 sur la Star Adventurer 2I Pro Pack qui n'est pas conçue pour cela, j'économiserais une fortune et, mieux encore, sans fausse modestie aucune, j'assumerais d'avoir rejoint la courte liste de l'élite de l'élite ... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Clouzot 268 Posté(e) 13 décembre 2022 (modifié) Il y a 6 heures, MCJC a dit : Est-il possible de faire du planétaire avec cette monture ? Oui bien sûr, je lui fais même faire des poses longues (guidées) en ciel profond avec 2 mètres et quelques de focale. On trouve pas mal d'images sur Astrobin, du planétaire, du CP... https://www.astrobin.com/search/?q=RST-135&d=i&t=all J'hésite toujours à la proposer car si c'est une super monture en itinérant (3.3kg, pas de contrepoids pour un tube allant jusqu'à 13kg, fonctionne indifféremment en configuration alt-azimutale ou équatoriale) elle a aussi ses défauts, à commencer par... son prix ($3900 aux USA, $5200 CAD, et un peu plus en Europe) (EDIT : je sais que certains n'aiment pas iOptron, mais tu peux aussi regarder du côté de leurs montures harmoniques ou hybrides, un peu plus abordables que ma coréenne. La HEM27 pèse à peine plus lourd que ma RST-135 et elle est à $2000 USD. Va aussi sortir la HEM15, qui pèse 2.5kg et peut porter jusqu'à 7kg de tube, $1900 USD. Et bien sûr l'AM5 de ZWO, mais elle est déjà bien plus lourde) Il y a 5 heures, MCJC a dit : Dans cette liste, laquelle aurait le plus grand champs ? Et quel rapport aurait ce champs avec celui de la Neximage 10 ? Je ne savais pas exactement quel Mak127 tu avais, alors je suis parti sur le Sky-Watcher SkyMax 127 (1500mm de focale) mais tu pourras faire tes simulations avec ton instrument ici : http://astronomy.tools/calculators/field_of_view/ (onglet Imaging) Tu vois que c'est la 385 qui a le plus grand champ de toutes les ZWO que tu cites, champ à peu près équivalent à celui de la NexImage 10 Modifié 13 décembre 2022 par Clouzot Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
MCJC 6 616 Posté(e) 13 décembre 2022 (modifié) Il y a 7 heures, Clouzot a dit : tu peux aussi regarder du côté de leurs montures harmoniques ou hybrides, un peu plus abordables que ma coréenne. La HEM27 pèse à peine plus lourd que ma RST-135 et elle est à $2000 USD. Merci beaucoup Nous avons : - RST-135 5180$ trépied non inclus Poids de la monture 3,3 kg -HEM27 2545$ trépied non inclus Poids de la monture 3,7 kg -GEM28 1850$ trépied inclus Poids de la monture et du trépied 9,5 kg (Je l'élimine car elle est trop lourde) -Star Adventurer 2I Pro Pack que j'ai Elle fonctionne à pile Poids de la monture 1,65 kg Son trépied est celui de ma Vixen Porta 2 (Je n'arrive pas à astrophotographier avec une caméra planétaire car je n'ai pas le temps de faire la mise au point que ma planète n'est plus à l'écran du PC parce que mon champ est trop petit et que, quand je recentre Jupiter, mon télescope vibre pendant quelques secondes, le temps nécessaire pour que la planète sorte du champ.) J'ai deux solutions car j'élimine la RST-135 qui est trop dispendieuse. Il me reste les options suivantes : 1) HEM27 et je garde ma Neximage 10. Je me retrouve avec une monture plus que deux fois plus lourde que ma Star Adventurer 2I Pro Pack mais sans contrepoids. Au final, je transporte le même poids. Et je suis certaine de ne plus avoir de problème ; 2) Je garde la Star Adventurer et je change la caméra planétaire Avec la ZWO asi 183, j'aurais énormément plus de champs et donc le temps de faire la map avant que Jupiter disparaisse de l'écran du PC. Rabais à 674$ au lieu de 741$. À ce prix là, c'est trop cher. Mais ils en ont une usagée à 540$ Il y a aussi la ZWO asi 585 MC En rabais à 485$, neuve. Elle donne moins de champs que la 183 mais fort probablement suffisamment pour me donner le temps de faire la map. Ça ne permettrait d'économiser 2000$ plus l'argent pour le trépied par rapport à ce que me coûterait la HEM 27. Mais si je n'arrive pas à faire la map avec, je perds de l'argent. Qu'est-ce que je serais mieux de faire ? Acheter la Hem27 et je garde la Neximage 10. Ou je garde la Star Adventurer et je change la caméra pour la ZWO ASI 585 MC ? Ou pour la ZWO ASI 183 MC usagée ? Modifié 13 décembre 2022 par MCJC Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Sauveur 26 945 Posté(e) 14 décembre 2022 Avoir plus de champs c'est bien mais la planète sera petite a l'ecran rendant la map incertaine Tu aura un faible débit aussi Ce qui fait la haute résolution c'est d'avoir un bon fps et une planete confortable a l'ecran pour la map D'ou une raquette pour corrigé ou autoguidage Ton facteur poids je prendrai celle que je tai proposer si tu veux monter en gamme ou une autre monture mais attention le dos Se trouver au Club une personne passionné comme toi et vous y allez ensemble la tu pourra prendre la hq5 et gardé ton setup bon je viendrai sans pb mais l'avion coute chères et il fais trop froid chez toi d'ou mieux vaut que tu vienne 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Clouzot 268 Posté(e) 14 décembre 2022 (modifié) Il y a 10 heures, MCJC a dit : Qu'est-ce que je serais mieux de faire ? Acheter la Hem27 et je garde la Neximage 10. Ou je garde la Star Adventurer et je change la caméra pour la ZWO ASI 585 MC ? Ou pour la ZWO ASI 183 MC usagée ? Comme tu le sais, les conseilleurs ne sont pas les payeurs C'est difficile à dire tant les options sont différentes, mais je vais me raccrocher à ce que les astrophotographes répètent en boucle (et avec raison, selon moi) : on commence par la monture, on voit le reste ensuite Justement, concernant la HEM27 : elle peut se fixer sur un trépied photo standard avec vis "Kodak" 3/8 pouces. Je crois que le trépied de ton actuelle Porta II a le même genre de fixation, tu peux donc le réutiliser tel quel pour faire des économies. Sinon, vu le poids somme tout limité de ce que tu mets dessus, un bon trépied photo carbone pour rester dans le léger. Pour l'exemple, mon trépied carbone fait 2.8kg, et l'assemblage monture+trépied rentre dans un sac unique que je peux porter sur le dos (5kg en tout) sans me démonter une vertèbre. Reste à trimballer le tube, qui rentre facilement dans une sacoche. Le voici avec la RST-135. Avoir une monture équatoriale et stable va te donner d'autres avantages par rapport à une monture altazimutale : - si tant est que ton alignement polaire est réalisé correctement (la HEM27 contient un viseur polaire électronique qui, une fois connecté à ton PC, fera amplement le travail), les ordres de GOTO seront précis, Jupiter restera centrée de longues minutes dans le champ de ta caméra - le tout ne vibrera pas (trop) comme un vieux camion quand tu feras ta mise au point. - avec une caméra récente (pas la NexImage malheureusement) et un petit réducteur de focale type Celestron x0.63, tu pourras faire un peu de ciel profond à l'occasion. Concernant la caméra justement : partant du principe que la monture fait correctement son travail, tu peux donc te permettre un capteur pas immense. Tu pourrais donc, dans un premier temps, conserver ta NexImage 10, à mon avis, si tu te limites au planétaire en tout cas. Sinon, dans la liste que tu cites : - bien que très loin d'être un spécialiste des planètes contrairement à mon quasi voisin corse (on voit son île de chez moi certains matins !), je mettrais de côté la 183MC (j'ai eu cette caméra fut un temps) dont les pixels sont probablement un peu trop petits au vu de la focale de ton Mak. - la caméra 585 a un superbe capteur, et ceux qui l'ont font même du ciel profond avec, car elle est très peu bruitée. Tu pourrais aussi te tourner vers la marque qui a actuellement le vent en poupe, PlayerOne, dont les produits sont très bons et souvent moins chers que ceux de ZWO (regarder le modèles Uranus-C, dispo à 480$CA apparemment) - Si tu te contentes de faire uniquement du planétaire, ses prédécesseures (la vieille ASI385 et la plus récente ASI485) doivent se trouver usagées à un prix correct. Il reste aussi la solution équilibrée que te propose @Sauveur qui est peut-être un peu moins qualitative (j'ai utilisé quelques temps un Celestron C4 SLT, donc une monture quasi identique à l'Astro Fi, et ça tremblait quand même pas mal quand on tournait le bouton de mise au point) mais offre d'autres avantages : prix bien inférieur, batteries intégrées, poids un peu inférieur à un setup à base de iOptron... Modifié 14 décembre 2022 par Clouzot 1 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Sauveur 26 945 Posté(e) 14 décembre 2022 hello Julie tu peut rajouter une motorisation du bouton de map plus de tremblement a la mise au point 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
MCJC 6 616 Posté(e) 14 décembre 2022 Il y a 8 heures, Clouzot a dit : Pour l'exemple, mon trépied carbone fait 2.8kg, et Et il supporte quel poids ? Il y a 8 heures, Clouzot a dit : n petit réducteur de focale type Celestron x0.63, tu pourras faire un peu de ciel profond Les réducteurs de focale laissent des fers à cheval en bordure de photos avec le Mak. Du coup, je vais continuer à faire de l'astrophoto ciel profond au téléobjectif Il y a 8 heures, Clouzot a dit : caméra 585 a un superbe capteur, et ceux qui l'ont font même du ciel profond avec, car elle est très peu bruitée. Ok merci. Donc si je garde la Star Adventurer, c'est avec la 585. Il y a 8 heures, Clouzot a dit : Partant du principe que la monture fait correctement son travail, tu peux donc te permettre un capteur pas immense. Tu pourrais donc, dans un premier temps, conserver ta NexImage 10, Et mettre l'argent d'une nouvelle caméra planétaire sur une superbe monture. C'est le choix logique et ce sera le mien si je réussi à vendre mon matos. Et j'aurai encore à sortir de l'argent de mes poches plutôt que d'en mettre. C'est toujours comme ça dans le merveilleux monde de l'astro où l'argent se volatilise comme par magie... Il y a 8 heures, Clouzot a dit : Il reste aussi la solution équilibrée que te propose @Sauveur qui est peut-être un peu moins qualitative (j'ai utilisé quelques temps un Celestron C4 SLT, donc Mais si je change, c'est pour augmenter en qualité. Avoir de la top qualité à un poids transportable par une nomade pédestre quinquagénaire et de sexe féminin est un rêve qui pourrait se réaliser. Faut juste que je vende mon matos et que j'économise et pendant ce temps là, le prix de cette monture va baisser ... Un vrai conte de fées ! Il y a 9 heures, Clouzot a dit : mais offre d'autres avantages : prix bien inférieur, batteries intégrées, poids un peu inférieur à un setup à base de iOptron... Ce sont des avantages à ne pas négliger. Il y a 7 heures, Sauveur a dit : hello Julie tu peut rajouter une motorisation du bouton de map plus de tremblement a la mise au point Bonjour Sauveur J'avais oublié !!! Mais oui, si je motorise le bouton de la map, il n'y a plus le tremblement causé par la mise au point. Il y a 10 heures, Sauveur a dit : Avoir plus de champs c'est bien mais la planète sera petite a l'ecran rendant la map incertaine On oublie la 183. Je peux procéder par étape : 1) Motoriser la mise au point. Donc, plus de vibration causée par la map. Si ça suffit à me permettre de faire de la photo planétaire avec mon Mak127 sur la Star Adventurer et ma Neximage, je n'aurai pas perdu une cenne inutilement. Si ça ne suffit pas, là, je devrai faire un choix entre la 585 pour garder le Mak127 sur la Star Adventurer ou la HEM27 qui coûtera cher mais qui en vaudra largement son pesant d'or. Donc, je commande la motorisation du bouton de la map ce vendredi Merci beaucoup! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Clouzot 268 Posté(e) 14 décembre 2022 il y a une heure, MCJC a dit : Et il supporte quel poids ? En théorie, 40kg (mais je ne m’y risquerais pas). Je me suis contenté de lui faire porter mon C9.25 et tout son barda, donc 13kg, plus la monture et 3kg de contrepoids pour que ça ne se casse pas la figure. Donc à peu près 20kg en tout, et le priori je n’ai rien cassé. Je le réserve quand même au C6 en mode voyage. 1 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Clouzot 268 Posté(e) 14 décembre 2022 il y a une heure, MCJC a dit : ou la HEM27 qui coûtera cher mais qui en vaudra largement son pesant d'or. Elle vaut même plus que son pesant d’or, à bien y regarder. Comme on parle de quelques mois, regarde aussi la plus petite HEM19. Elle n’est pas moins chère que la 27, mais elle pèse 1kg de moins. 1 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Sauveur 26 945 Posté(e) 15 décembre 2022 Il y a 11 heures, MCJC a dit : Donc, je commande la motorisation du bouton de la map ce vendredi Julie pour la motorisation cela serai mieux d'avoir l'option avec la raquette a distance Les zwo on cette option pour celui de celestron vérifie auprès du vendeur sinon tu aura une commande par pc peut etre moins pratique pour toi Quoi que c'est une habitude a prendre Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
MCJC 6 616 Posté(e) 15 décembre 2022 (modifié) Il y a 17 heures, Clouzot a dit : Comme on parle de quelques mois, regarde aussi la plus petite HEM19. Elle n’est pas moins chère que la 27, mais elle pèse 1kg de moins Je n'ai pas trouvé de HEM19 à nulle part dans mes recherches sur le net. Il y a 7 heures, Sauveur a dit : ulie pour la motorisation cela serai mieux d'avoir l'option avec la raquette a distance Les zwo on cette option pour celui de celestron vérifie auprès du vendeur Je n'ai rien trouvé pour le Mak127. J'aurai du temps demain fin pm pour parler à un vendeur. Je vous tiens au courant P.S. Tu vois, les deux principales boutiques astro de tout le Québec : Maison de l'astronomie C'est le seul qu'il y a sur leur site Et Astronomy Plus Modifié 15 décembre 2022 par MCJC Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
MCJC 6 616 Posté(e) 15 décembre 2022 (modifié) Le 2022-12-14 à 03:44, Clouzot a dit : avec une caméra récente (pas la NexImage malheureusement) et un petit réducteur de focale type Celestron x0.63, tu pourras faire un peu de ciel profond à l'occasion. Ce réducteur fonctionne pour le Mak127 ? J'ai déjà fait beaucoup de recherches pour trouver un réducteur pour mon tube et ce que j'ai trouvé faisait des étoiles en fers à cheval en bordures de champs. P.S. Mon Mak 127/1540 n'est pas un Schmidt Cassegrain. Le réducteur de focale serait la solution la moins dispendieuse et son champ serait comparable à celui de la ZWO asi 585 mc Modifié 15 décembre 2022 par MCJC P.S. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Clouzot 268 Posté(e) 15 décembre 2022 il y a une heure, MCJC a dit : n'ai pas trouvé de HEM19 à nulle part dans mes recherches sur le net. Parce que je me suis emmêlé les pinceaux. Désolé, c’est la HEM15, qui a été annoncée et sortira prochainement (c’est pour ça que je parlais de « quelques mois ») https://www.ioptron.com/product-p/h152a.htm 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PETIT OURS 24 657 Posté(e) 15 décembre 2022 Bonjour J'arrive ! https://astronomytechnologytoday.com/2022/11/12/ioptron-hem15-mount/ 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Clouzot 268 Posté(e) 15 décembre 2022 il y a une heure, MCJC a dit : Ce réducteur fonctionne pour le Mak127 ? J’ai fait quelques recherches (en assumant qu’il s’agit d’un Orion Apex 127, car le filetage en sortie de tube varie selon les constructeurs : Skywatcher sort au pas SCT, Orion c’est un format T2) Apparemment il te faudrait un petit adaptateur qui permet de visser des accessoires SCT sur ton Mak : par exemple celui-ci http://www.scopestuff.com/ss_smsa.htm hormis ce petit inconvénient, oui, le réducteur Celestron fonctionne bel et bien sur la plupart des petits Maks. 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
MCJC 6 616 Posté(e) 15 décembre 2022 La boutique me dit que le réducteur Célestron 6,3 est en 2". Il ne faudrait l'adaptateur et quelque chose pour convertir en 1,25". Il me propose plutôt le réducteur de focale Antarès Est-ce un bon choix ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Clouzot 268 Posté(e) 15 décembre 2022 Non, évite ce réducteur (et de manière générale tous les x0.5 pas chers) sauf si tu aimes les étoiles en forme de virgule. Le Celestron n’est pas en 2" basique (= M48x0.75 en dimensions habituelles), mais en 2"/24 c’est à dire un pas de vis spécifique aux SCT Meade, Celestron, et à certains Maks. D’où le petit adaptateur qui te permet de l’installer sur ton Mak Orion (s’il s’agit bien de ce modèle ?) 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
MCJC 6 616 Posté(e) 15 décembre 2022 il y a 4 minutes, Clouzot a dit : Mak Orion (s’il s’agit bien de ce modèle ?) Oui, Orion Apex 127/1540 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
