Fichier SER à transmettre ici

[Sun84 929]

 

il y a 52 minutes, jldauvergne a dit :

Tu peux faire we transfer ou autre. Les solutions ne manquent pas. Je suis partant pour regarder ce fichier.

 

Ok, laisse-moi ton adresse électronique (courriel)  en privé et je t'envoie ça !

 

lyl,

 

Quand je te lis j'ai très vite mal à la tête ! 

[jldauvergne 15 246]

Jl.dauvergne[at]cieletespace.fr

[Sun84 929]

Au risque de paraître rébarbatif, voire prétentieux, voici trois fichiers TIF de Jupiter et Callisto du 17 septembre 2021.

J'ai utilisé AutoStakkert avec 25%, 50% et 75% d'images retenues.

Jean-Luc, je t'envoie le fichier SER du 18.11.2022 la semaine prochaine, promis !

 

AutoStakkert_25%.tif

AutoStakkert_50%.tif

AutoStakkert_75%.tif

[lyl 4 549]

Ce que j'écrivais plus haut : voici l'article sur le bénéfice de la sélection d'image en lucky imaging. L'inspiration vient de Bernard T. @brizhell cf ici https://www.btregon-astro.org/home/comprendre-la-turbulence/

Le gain de strehl final de restitution entre l'objet original et l'image après traitement est augmenté par la sélection drastique des images.

 

Le maximum de gain serait pour un ratio de 6 à 7 du diamètre D par rapport au r0 de Fried en empilant un maximum de prises. (Ici sur un instrument sans obstruction, le masque est hors d'axe)

Sur les meilleurs sites mondiaux le seeing (par tranche d'une heure) varie de <0.5" (10% du temps) à <1.3" (85%), c'est moins bon en rase campagne française ou grande ville, on turbine souvent à un diamètre r0 de 60 à 100mm (1.8" à 1.1" )

 

Dans l'exemple ci-dessous, c'est pour 16" 406mm, ce qui est somme toute proche de 14" mais avec un gros avantage de l'absence d'obstruction qui grève le strehl instrumental surtout si on dépasse 32%. La résolution théorique ne peut plus être atteinte si on part sous la barre de la limite de diffraction (cf Y.Kletsov TAL)

 

Référence sur l'effet de la sélection des images : https://academic.oup.com/mnras/article/398/4/2069/983416

 

*** Comparaison d'empilement avec a) pose logue, b,c,d) pose courte avec sélection de 100%  / 10 % et 1% des frames sur un instrument de diamètre 16" ***

 

 

-----------

Tableaux et graphes extraits du site de brizhell :  https://www.btregon-astro.org/home/comprendre-la-turbulence/

L'abaque générée par C.Cavadore souligne que c'est sur les r0 >70mm qu'on peu se permettre des taux de 25% pour un 305mm (optique parfaite) et c'est plutôt vers r0 de 95mm (cd n'est pas courant pour un 400mm)

La résolution au final taquine entre 0.82 et 0.86" après le traitement statistique soit entre 150 et 200mm.

En calculant avec la formule : 1 image sur 10 pour un seeing courant de r0=70mm pour un 14" parfait. D/r0 ~ 5

 

Modifié 29 juillet 2023 par lyl

[Sun84 929]

Oui, bon, c'est très instructif (j'ai encore plus mal à la tête !) mais en fait il y a la théorie puis la pratique.

Avec la théorie on fait des calculs savants (c'est ô combien utile), et dans la pratique...ben on regarde ce que ça donne sur l'écran et on shoote, ou non, c'est pas plus compliqué ! 

Mince, j'ai plus de Doliprane...

[lyl 4 549]

il y a 2 minutes, Sun84 a dit :

mais en fait il y a la théorie puis la pratique.

Ce n'est plus la théorie, le fait de passer par un empilement statistique réduit énormément la probabilité d'être en dehors des limites de l'abaque.

Donc là c'est la pratique. Ces formules sont des abaques employées par les pros sur du matériel de compétition.

Modifié 29 juillet 2023 par lyl

[jldauvergne 15 246]

Tout ça c'est de la théorie.  Dans la pratique on ne stacke jamais ou presque moins de 10% des images. Je ne sais pas si on respecte Fried et si oui sous quel angle. Ce qui est sûr c'est qu'on joue sur une moyenne et avec de la deconvolution.  Et je pense qu'on ratisse souvent sous le critère de Fried les nuits moyennes. Et aussi que souvent aux angles où on joue avec as3 et sur les temps de cohérence où on joue on a souvent bien plus de 10% au dessus du critère de Fried sur des angles de 2-3" les bonnes nuits.

Là, vue l'image finale, les conditions étaient forcément très bonnes.

Il faut souligner aussi que l'on a pas plus de 20 ou 30 nuits bonnes par an, et moins de 10 exceptionnelles.  L'essentiel du temps on le peut rien faire.

 

Je pense qu'il y a beaucoup de confusion dans toutes les notions que tu compiles.

On peut atteindre la limite de diffraction même avec de l'obstruction. Heureusement pour ALMA, le EHT et le VLTI La limite de diffraction telle que définie classiquement contient une notion de contraste, c'est adapté à de l'observation visuelle. Quand on traite ou encore mieux quand on deconvolue, on n'est plus du tout là dedans.

 

En planétaire il est important de souligner que l'angle d'isoplanétisme est bien plus important encore que la valeur de seeing. 

On peut avoir un tilt fort avec un angle d'isoplanétisme grand, ca on aime, on sait très bien le corriger. Inversement on peut avoir peu de tilt et un angle d'isoplanétisme minuscule, non viable, c'est ce qui se passe  souvent avec un jet à plus de 150 km/h.

 

 

[jldauvergne 15 246]

à l’instant, lyl a dit :

Ces formules sont des abaques employées par les pros sur du matériel de compétition

Ouai ben nous on entre plusieurs tailles de stacke et on voit ce qui se passe dans le monde réel (ce qui n'empêche pas de connaitre la littérature que tu partages).

A la fin il n'y a que ça de vrai.

Le seeing est un truc tellement chaotique et compliqué que la réalité est difficile à mettre en équation.

Et en passant, les pro font peu de lucky imaging et n'utilisent pas des télescopes de la même taille . Leur problématique porte plus sur les capacités de corriger en AO. Et même ceux qui font des AO se confrontent au monde réel car tu ne peux pas totalement prévoir comment va repondre un système dans tout type de conditions.

[jldauvergne 15 246]

Pour le dire autrement, rien dans ce que tu partages me diras au cas par cas quelle taille de stack donnera le meilleur résultat. Donc c'est bien de savoir tout ça pour comprendre les bases, mais dans la pratique en vrai ça ne sert à rien.

[ALAING 59 424]

J'ai joué un peu nan beaucoup avec celle là :

Il y a 1 heure, Sun84 a dit :

AutoStakkert_25%.tif

 

 

Le satellite est traité à part

Bonne soirée,

AG

[Sun84 929]

Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

Il faut souligner aussi que l'on a pas plus de 20 ou 30 nuits bonnes par an, et moins de 10 exceptionnelles.  L'essentiel du temps on le peut rien faire.

 

Alors là je plussoie. Le nombre de nuits convenable au cours d'une année se résume à peu de chose, malgré la qualité d'un site donné.

Il s'avère que l'image que j'ai partagée a été réalisée au cours d'une nuit, si ce n'est exceptionnelle, du moins excellente, et encore, ça n'a duré qu'un moment.

Ce que je sais par expérience c'est que le planétaire est très exigent. En fait il faut réunir tellement de bonnes conditions, comme l’alignement optique, la qualité de l'instrument, l'équilibre thermique, la maîtrise de l'opérateur, etc. Il faut tout simplement, après que toutes ces conditions soient réunies, être là au bon moment et enregistrer ces accalmies atmosphériques relativement rares. Nous ne sommes pas dans le vide de l'espace...

 

[Sun84 929]

J'arrive à ce résultat avec AstroSurface : 50% d'images retenues et en doublant la taille de l'image (je n'ai pas su m'en empercher...), plus une ch'tite retouche sous PhotoShop !

 

 

 

P.S : le premier qui zoome sur l'image...je ne lui parle plus ! 

Modifié 29 juillet 2023 par Sun84

[lyl 4 549]

Il y a 3 heures, Sun84 a dit :

P.S : le premier qui zoome sur l'image...je ne lui parle plus

J'ai zoomé ... je sors.

----------------

Empiler des images merdiques (faible densité d'information utile) ça n'aide pas à obtenir une bonne image finale. Additionner du bruit ça fait toujours du bruit ; ça ne fait qu'augmenter la taille de la botte de foin dans laquelle tu cherches l'aiguille.

 

cf les deux thèses sur les méthodes et les expériences réalisées.

Garrel-HighlyEfficientLucky-2012.pdf

tubbs_thesis.pdf

La plus récente propose une méthode de sélection basée sur la densité d'information calculée via une transformée de Fourier de chaque image. C'est intéressant dans le sens ou le bruit a tendance à détruire/noyer les fréquences hautes.

Modifié 29 juillet 2023 par lyl

[Sun84 929]

Il y a 12 heures, lyl a dit :

Empiler des images merdiques...

 

Oui, bon, Lidl, si tu évoques la dernière image postée, je pense qu'il y a pire. J'ai connu l'époque de l'argentique, avant l'avènement du numérique, et maintenant je suis bien satisfait de voir ce qu'on obtient.

Ceci dit, la vie est faite, entre autre, pour apprendre. Il y a un bonhomme sur le forum (JLD, mais pas que) qui ne se contente pas de faire des images de "ouf", comme disent le jeunes. Il partage ses compétences et astuces sous forme de vidéos, ce qui permet aux autres de progresser. Il ne se limite pas à théoriser en donnant des conseils qu'il ne suit pas lui-même. Je t'invite à nous montrer ici ce que tu produit comme résultat planétaire, après avoir suivi à la lettre tous ces principes que tu évoques. J'ai hâte ! 

 

P.S :Je faisais référence à Môssieur Dauvergne, et je tiens, en associant mes petits camarades du forum, à le remercier pour le boulot monstre qu'il accomplit pour partager ses compétences.

 

[alx 104]

Je ne crois pas qu'i faille opposer ce qu'expriment lyl et JLD. 

La première (premier ?) se réfère à la théorie (optique, diffraction, turbulence atmosphérique) qui explique pourquoi les outils pragmatiques de JLD (mais pas tous !, JLD connaît aussi la théorie ) fonctionnent.  Leurs propos sont donc parfaitement complémentaires.

A l'expérience, cette complémentarité est même nécessaire pour faire le choix des meilleurs outils dans une situation d'observation donnée.

Modifié 30 juillet 2023 par alx

[exaxe17 5 852]

C'est bien de trier, mais il faut aussi bien les aligner. 

[jldauvergne 15 246]

Ben c 'est surtout qu'on ne parle pas de la même chose. Toutes ces théories s'appliquent à l'observation de points, pas de surface. Nous ce qu'on veut c'est de l'angle d'isoplanetisme. Et surtout on est souvent dans le cas où 0 image ne restecte le critère de Fried. Dans ce cas, si avec le 350 on sort une image digne d'un 250, ben c'est bien déjà !  Et non, on n'additione pas que du bruit. Ce n'est pas un monde binaire entre des images qui respectent le critère de Fried et d'autres qui ne seraient que bruit.

Perso je me questionne aussi sur l'apport des images de qualité moyenne dans les stacks, je pense qu'on reduit le bruit à moyenne fréquence et ça aide à structurer l'image finale. De toute façon on a toujours 1 ou 2% d'images bien mieux que le reste, mais cette taille de stack ne donne pas le meilleur résultat possible. C'est comme ça. Il faut expérimenter et ne pas se reposer sur des à prioris. Avec les tiens lyl tu ne risquerais pas de faire de bonnes images si tu t'y mettais.

AS3 a le gros avantage de pouvoir tester plusieurs tailles de stack en même temps.

Dans tous les cas, si on stacke 2% on aura peut être des détails mais noyés dans le bruit de photon et de lecture. Impossible d'accentuer ou deconvoluer, ... ca fait une belle jambe.

Modifié 30 juillet 2023 par jldauvergne

[dfremond 4 478]

Bonjour ! et merci a Sun 84 de partager cette magnifique image! splendide! Un regal!  IL me tarde d'avoir le temps d'essayer (sans trop d'espoir..) de rivaliser, mais je n'ai pas beaucoup de reussite ave Juju en general... 

Pour participer, le temps etant tellement dégueu en ce moment...

Modifié 31 juillet 2023 par dfremond

[dfremond 4 478]

Le 30/07/2023 à 16:12, jldauvergne a dit :

AS3 a le gros avantage de pouvoir tester plusieurs tailles de stack en même temps.

Dans tous les cas, si on stacke 2% on aura peut être des détails mais noyés dans le bruit de photon et de lecture. Impossible d'accentuer ou deconvoluer, ... ca fait une belle jambe.

Tout a fait! AS3 premet de faire tres rapidement une comparaison empirique entre la version "tri severe" qui nécéssite un prefiltrage du bruit important au traiement,  et la version avec plus d'image de qualité moyenne, , ou il se trouve que le lissage du bruit devient moins "aveugle" et plus 'intelligent, en quelque sorte: D'experience, quand j'avais le temps de faire des videos planetaires, (ça fait un moment) je devait attendre le dernier moment pour choisir laquelle des differentes versions je gardais selon les SER: de 25 a 6% dans les cas extremes: meme si souvent 10-15 % etait le meilleur compromis.  La theorie est une chose parfaitement valide et inévitable, mais au final seul le resultat compte, et il procede souvent de tatonnements.

Modifié 31 juillet 2023 par dfremond

[Sun84 929]

Merci dfremond !

Il est très bien ton traitement et les autres sont pas mal également à tel point qu'il est difficile de choisir le meilleur, si meilleur il y a.

Si juju ne te réussi pas en général (pourquoi ?), de mon côté je pêche avec tous ces logiciels qui font des miracles mais que je ne maîtrise pas encore suffisamment.

En définitive on passe plus de temps devant l'écran à traiter qu'au moment des acquisitions. Le risque est de vouloir à tout prix améliorer le dernier résultat obtenu alors qu'il y a une limite à toute chose.

Ce que j'aurai appris dans le domaine de la photographie en général, et particulièrement en astronomie, c'est qu'il n'est pas judicieux de s'acharner à vouloir améliorer une image de piètre qualité. 

C'est au moment des acquisitions que tout se joue ! 

 

[dfremond 4 478]

Il y a 6 heures, Sun84 a dit :

Ce que j'aurai appris dans le domaine de la photographie en général, et particulièrement en astronomie, c'est qu'il n'est pas judicieux de s'acharner à vouloir améliorer une image de piètre qualité. 

C'est au moment des acquisitions que tout se joue

Merci Sun84! Tu as parfaitement raison et on sent tout de suite si la prise mérite qu'on s'acharn. Ou pas 

[Christophe H 6 460]

Pour jouer aussi :

Astrosurface :

 

Et Autostakert :

[Sun84 929]

Ben dites donc, j'ai envoyé le fichier SER (8,38 Go) à JLD par le biais de SwissTransfer et le délai est de 20 h !!!

Il ne reste plus qu'une heure pour aboutir. Est-ce "normal" que ce soit si long ? Mon PC de bureau a chaud !

[jldauvergne 15 246]

J ai reçu la notif donc c est passé.  Ca devrait me prendre 5 à  10 in a récupérer.  Je vois ce soir.

[Cyrille Thieullet 112]

Bonjour,

 

Merci pour le partage  !

Histoire de participer :-)