magnitude limite apo/télescope

[didier m45 8]

Bonjour à tous!

J'ai une lunette apo de 92mm.  J'ai toujours voulu savoir à quel diamètre de télescope cela correspond, en supposant que la lunette a une transmission d'environ 98%  et que le télescope a une obstruction de 33% et un miroir qui a une réflexion standard. 

Quelqu'un m'a donné une correspondance approximative de 1,5. Donc ma lunette correspondrait à un télescope de 138mm de diamètre. 

Mais je me doute bien que la réalité est un peu moins simple. 

Quelqu'un a-t-il une formule adéquate pour répondre à cette question ? 

Merci d'avance pour votre aide ! 

Didier 

[PerrouriefhCedric 4 122]

Bonjour,

 

De ce que je sais, l'obstruction d'un télescope diminue le contraste mais pas la luminosité... à confirmer avec de la documentation si quelqu'un a ça sous le coude  

[haukka 105]

L'obstruction diminue le contraste mais aussi la luminosité. Il faut tenir compte du fait que le miroir secondaire représente une surface qui ne reçoit aucune lumière. Par exemple un télescope de 150 mm obstrué à 30 % possède la même surface collectrice qu'une lunette de 141 mm.

[didier m45 8]

Merci pour vos réponses.  Je suppose qu'un miroir ne reflète pas 98% de la lumière...

[Maïcé 991]

Le débat va encore faire rage. Si la transmission de DEUX miroirs même avec une réflectivité améliorée et en retrait par rapport à la traversée d'une lentille, il est d'autres critères à observer pour faire son choix. Le contraste en est un, mais il faut aussi considérer la résolution et les aberrations chromatiques. Si une lunette APO de petit diamètre pourra tirer son épingle du jeu face à un télescope légèrement plus grand, l'augmentation du diamètre va sérieusement corser le problème. Entre le poids des lentilles, les contraintes sur le tube optique le match est perdu face aux newtons. Ce n'est pas pour rien que les grands observatoires modernes n'ont pas de grandes lunettes.

[Adamckiewicz 5 681]

il y a une heure, didier m45 a dit :

Merci pour vos réponses.  Je suppose qu'un miroir ne reflète pas 98% de la lumière...

96 pour les traitements modernes  

un newton a 2 miroirs : la transmission c’est :

((surface primaire - surface du secondaire)/ surface primaire ) * taux réflexion primaire * taux réflexion secondaire.

Soit  0,88 pour une obstruction de 0,2D

 

une lunette c’est :

taux transmission des lentilles frontales (* taux transmission du correcteur si présent) * taux réflexion du renvoi coudé 

Soit 0,97 avec un renvoi diélectrique (99%)

 

un schmidt cassegrain ( ou mak) c’est :

taux transmission de la lame * ((surface primaire - surface du secondaire)/ surface primaire ) * taux réflexion primaire * taux réflexion secondaire ( * taux transmission du correcteur si présent ) * taux transmission du renvoi coudé 

Soit 0,8 avec une obstruction de 33% et un renvoi diélectrique ( et des miroirs modernes)

 

  

Après il faut multiplier cette transmission par la surface du primaire ou de l’objectif … et là la lunette a du mal à suivre : prix , encombrement, hauteur et poids de la monture nécessaire) . mais chaque instrument a ses qualités optiques ou pratiques  

[didier m45 8]

Bonjour Adam, 

Et si on entre les données dans vos belles formules, une apo "oil-spaced” de 92 mm correspond à un newton de de quel diamètre ?  Je sens que la réponse est à portée de main !!!

[Adamckiewicz 5 681]

il y a 59 minutes, didier m45 a dit :

Bonjour Adam, 

Et si on entre les données dans vos belles formules, une apo "oil-spaced” de 92 mm correspond à un newton de de quel diamètre ?  Je sens que la réponse est à portée de main !!!

surface de ta lentille : 66,4cm2, soit 64,4 après application du taux de pertes.

 

64,44/0,88. : il te faut un newton de 73cm2 de primaire, soit 97mm de diamètre…. La différence n’est pas énorme!

 

mais tu récolteras :

- des aigrettes

- une très forte courbure de champ sans correcteur disponible

- des réglages pas évidents à ce petit diamètre ( un gros diamètre est plus simple à regler

- un newton si petit à osera des problèmes de chemin optique : la distance optimale entre le secondaire et le foyer oculaire optimale ne sera pas respectée : il faudra donc un secondaire surdimensionné pour faire sortir le foyer …. Et donc plus d’obstruction.

Donc à ce diamètre il faut une lunette , le newton n’a aucun intérêt ( il y a aussi les mak 90mm et 100mm si on veut de la focale)

[didier m45 8]

Merci pour ce raisonnement mathématique.  Ce qui me chiffonne,  c’est que dans une vidéo de la chaîne YouTube ”astronomie pratique”, l'animatrice fait une comparaison sur le terrain entre son newton de 130mm et sa 80ed, et déclare qu’elle ne voit pas de différence entre les deux instruments quand elle observe, par exemple,  les Pléiades,  à ceci près qu’elle a un champ plus large avec la lunette.

Comment expliquer cette impression ?  OK, elle n’a pas fait un test de magnitude limite rigoureux,  mais c’est tout de même interpellant. 

[Bruno- 3 985]

Tout ce qui a été dit plus haut supposait toutes choses étant égales par ailleurs.

 

Mais il y a d'autres paramètres qui ont une influence sur la magnitude limite et notamment la qualité optique. Si les étoiles sont plus fines, elles ressortent mieux du fond du ciel et la magnitude limite est meilleure.

 

Ici, on compare une très bonne lunette apochromatique à un télescope d'entrée de gamme à bon marché. Ce n'est pas l'obstruction centrale qui fait la différence mais sûrement la qualité optique. Sa conclusion ne m'étonne pas, elle est compatible avec l'expérience.

 

Je trouve que ça n'a pas d'intérêt de faire les calculs ci-dessus pour répondre à une question assez mal posée. Tu veux savoir le diamètre équivalent en Newton de la lunette de 92 mm apochromatique, à quoi bon étant donné que ça dépend de plein de paramètres ? Si on te donne un résultat à partir de la transmission et de l'obstruction centrale, ce sera toutes choses étant égales par ailleurs, donc un Newton d'aussi bonne qualité optique, et en pratique ça n'existe pas dans le diamètre qu'on va trouver. Les formules sont intéressantes pour expliquer (en partie) pourquoi une très bonne lunette voit aussi bien qu'un télescope plus gros, mais pas pour faire des calculs au millimètre près.

 

J'ai toujours lu sur les forums que la 80 ED faisait presque aussi bien qu'un Maksutov 127 mm ou un Newton 130 mm et ça ne m'étonne pas, mais pas besoin de faire des calculs trop précis pour signifier quelque chose : on ajoute 30 % au pifomètre, ça donnera une idée, et c'est ça qui est utile il me semble.

 

Modifié 16 août 2023 par Bruno-

[Adamckiewicz 5 681]

Il y a 10 heures, Bruno- a dit :

toujours lu sur les forums que la 80 ED faisait presque aussi bien qu'un Maksutov 127 mm ou un Newton 130 mm et ça ne m'étonne pas, mais pas besoin de faire des calculs trop précis pour signifier quelque chose : on ajoute 30 % au pifomètre, ça donnera une idée, et c'est ça qui est utile il me semble.

Voilà! Après la question ne se pose jamais vraiment de l’équivalence de diamètre entre une petite apo et un newton de plutôt 200mm voire souvent plus…. Les deux étant très complémentaires !

Modifié 17 août 2023 par Adamckiewicz

[yapo 1 760]

un peu de grain à moudre : http://astrosurf.com/cielextreme/ouverture-virtuelle.html

ça ne rentre pas dans l'hyper-subtilité (paramètres de qualité optique et de pouvoir séparateur ignorés) mais ça donne une base de comparaison intéressante en terme d'ouverture uniquement.

 

[yapo 1 760]

Il y a 13 heures, didier m45 a dit :

Ce qui me chiffonne,  c’est que dans une vidéo de la chaîne YouTube ”astronomie pratique”, l'animatrice fait une comparaison sur le terrain entre son newton de 130mm et sa 80ed, et déclare qu’elle ne voit pas de différence entre les deux instruments quand elle observe, par exemple,  les Pléiades,  à ceci près qu’elle a un champ plus large avec la lunette.

Plus l'expérience de l'observateur est grande, plus la différence est évidente (mais sans doute pas sur les Pléiades à moins de mener un test de magnitude limite rigoureux à fort grossissement). Pour un débutant, nul doute que ce soit absolument similaire.

 

Après, le psychologique joue aussi et si l'on est possesseur de l'un ou l'autre de ces instruments, on le trouvera meilleur que celui du voisin, c'est un biais classique. Là, on ne peut pas l'accuser si elle possède les deux. Sans doute s'adresse-t-elle aux débutants et de ce point de vue là elle a raison, mais si tu poses la question à des spécialistes d'Astrosurf, ils ne seront pas d'accord avec elle au vu de leur expérience (et peut-être même pas d'accord entre eux). 

[Maïcé 991]

Il y a 18 heures, Adamckiewicz a dit :

des réglages pas évidents à ce petit diamètre ( un gros diamètre est plus simple à regler

Heu... La difficulté de réglage ne vient pas du diamètre mais du rapport focal.  Un petit newton à F8 c'est facile à régler, un gros à F3, c'est bien plus coton!

[BL Lac 825]

Bonjour à tous,

 

Comme @Bruno- , je ne vois aucun intérêt à ce calcul et à ce type de comparaison et pour aller aussi dans le sens de Yann dessus, tout dépend de l'expérience de l'observateur (trice !), le type d'objet observé (étendu ou pas, brillant ou pas), la qualité du ciel la nuit de l'observation (PL, transparence, turbulence...) et qu'on soit en visuel ou en imagerie. Hormis l'optique propre à l'instrument, voir comment il est équipé pour arriver à ce résultat : on peut faire le test avec un  Newton 130/900 d'entrée de gamme avec des oculaires "communs" et sur la 80ED qui est déjà une très bonne optique, ajouter un RC TVO Everbrite et un oculaire très haut de gamme pour arriver au meilleur résultat. En gros comparer 300 Euros de matériel à 2 000 Euros... Et quelle sera la "qualité" réelle de l'image. L'instrument doit être choisi en fct de ses besoins réels et ce que l'on souhaite faire.

 

Avec mon vieux C14 (SC 355/3910), en visuel, sous un (très) bon ciel, je "vois" jsq'à magnitude 14,8 ou 15,0. La magnitude limite visuelle d'un C14 est calculée pour 15,3. Avec une petite Vaonis Vespera (quadruplet lanthane 50/200), mis à côté de l'observatoire où il y a le C14, on atteint sans problème 15,6 ou 15,7 de magnitude en 5mn de pose... L'un pèse 70 kg, l'autre 5 kg et mesure 30cm de moins sur le diamètre...

 

 

 

 

[Maïcé 991]

il y a 18 minutes, BL Lac a dit :

Avec une petite Vaonis Vespera (quadruplet lanthane 50/200), mis à côté de l'observatoire où il y a le C14, on atteint sans problème 15,6 ou 15,7 de magnitude en 5mn de pose...

Mais là tu compare des choux et des navets.  Les problématiques sont totalement différentes en visuel et en photo, ce que fait ta Vaonis

.

[Adamckiewicz 5 681]

il y a une heure, Maïcé a dit :

Heu... La difficulté de réglage ne vient pas du diamètre mais du rapport focal.  Un petit newton à F8 c'est facile à régler, un gros à F3, c'est bien plus coton!

optiquement oui, mais mécaniquement, c'est plus facile d'obtenir un réglage fin de l'orientation d'un grand miroir que d'un très petit  

[etoilesdesecrins 1 709]

Il y a 23 heures, didier m45 a dit :

J'ai une lunette apo de 92mm.  J'ai toujours voulu savoir à quel diamètre de télescope cela correspond

 

Hello, dans le titre tu parles de mag limite atteinte, mais n'oublions pas la résolution.

On trouve ce lien sur le net http://www.astrosurf.com/laurent/

qui pourra donner des idées, même si je ne sais pas qui c'est ni son niveau d'expérience et de référence.

 

Je dirais qu'il y a les calculs théoriques (on doit tourner autour d'une moyenne de 120 à 130 mm en télescope), puis la réalité. La réalité de terrain de qualité des optiques, notamment l'aspect apo, la transmission, celle de la turbulence du soir, même si à ces diamètres elle ne devrait guère désavantager le scope, etc ...

Il y a aussi le critère subjectif d'esthétique de l'image.

Peut-être que la qualité optique en théorie supérieure de l'apo permettra tel soir de grossir plus que le télescope, améliorant ainsi la résolution mais aussi la mag limite stellaire détectée.

 

Perso à la FC-100, sans rechercher le record (donc sans grossir comme un goret), lors de dessins en ciel profond sous de bons sites, sans lune, au debrief (avec Wikisky) j'obtiens des étoiles de mag 13,2 à 13,5, rarement un peu plus. Cela entre 92 et 148 X de Gr. Faudrait voir ce que donnent des scopes de 120 à 130 utilisés pareil. On supplante donc la théorie (mais qui je crois est basée sur du 6,0 en visuel), et surtout cela varie selon le Gr utilisé

Modifié 17 août 2023 par etoilesdesecrins

[yapo 1 760]

Sinon, c'est quoi vos magnitudes limites avec une 80ED ? Personnellement avec un 115/900, je suis à 13.5 à 150x de G dans un bon site alpin (mvlonUMi=6.8 pendant 33% du temps d'observation), sans lune évidemment et sur une séquence de magnitudes V.

[BL Lac 825]

Il y a 1 heure, Maïcé a dit :

Mais là tu compare des choux et des navets.  Les problématiques sont totalement différentes en visuel et en photo, ce que fait ta Vaonis

Et oui, et je l'ai fait exprès car je trouve que c'est une comparaison (C14/Vespera) tout aussi débile, d'ailleurs j'ai failli le préciser en fin de réponse, que comparer une 80ED face à un 130/900 (au final avec une optique d'entrée de gamme et branlant dans tous les sens), tant ce sont des matériels opposés. Enfin, c'est toujours intéressant de poser la question...

 

il y a 32 minutes, yapo a dit :

Sinon, c'est quoi vos magnitudes limites avec une 80ED ? Personnellement avec un 115/900, je suis à 13.5 à 150x de G dans un bon site alpin (mvlonUMi=6.8 pendant 33% du temps d'observation), sans lune évidemment et sur une séquence de magnitudes V.

Pour le 115/900 (modèle Perl Merak Japon), comme toi Yann, me concernant, c'est 13,4 en stellaire avec un oculaire 6mm également (Stellarion OR HD) dans de bonnes conditions également, ciel Bortle 3, SQM 21,60. Carte de S CrB, séquence AFOEV. Un 115/900 est donné pour magnitude 12,4 comme on l'a vu depuis bien longtemps dans les docs fournisseurs.

 

 

 

 

 

[Adamckiewicz 5 681]

il y a 43 minutes, yapo a dit :

Sinon, c'est quoi vos magnitudes limites avec une 80ED ? Personnellement avec un 115/900, je suis à 13.5 à 150x de G dans un bon site alpin (mvlonUMi=6.8 pendant 33% du temps d'observation), sans lune évidemment et sur une séquence de magnitudes V.

J’ai voulu voir dans skysfari7 sur une étoile de champ d’arp91, mais elle apparaît pas malgré un parametrage jusqu’à mag19,8 ??? Il manque des étoiles même à mag autour de 15?

[ClaudeS 3 564]

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Magnitude_limite_visuelle

 

Le rapport de strehl doit jouer et le polystrehl mais à la marge. Il faut utiliser la dernière formule. 

En visuel la magnitude 12 facile à 70kms de Paris avec une apo de 152mm avec un quartier de lune.

 La formule me parait conforme.

M = m – 2 + 2.5 x log (D x T x G)

M : magnitude limite de l’instrument

m : magnitude limite visuelle (environ 6 suivant la qualité du ciel)

D : diamètre de l’instrument en mm

T : transmission du télescope (en général de 0,6 à 0,8)

G : grossissement utilisé

 

Donc m 14.6 ciel parfait transmission 0.8  pupille de sortie 1mm.

Modifié 17 août 2023 par ClaudeS

[Bruno- 3 985]

Il y a 2 heures, Adamckiewicz a dit :

J’ai voulu voir dans skysfari7 sur une étoile de champ d’arp91, mais elle apparaît pas malgré un parametrage jusqu’à mag19,8 ??? Il manque des étoiles même à mag autour de 15?

 

Ça dépend des catalogues utilisés. Par exemple, le logiciel Guide, dans sa version de base, utilise le Guide Star Catalogue (d'où son nom) qui va jusqu'à la magnitude 15 en dehors de la Voie Lactée, mais plutôt 14 en pleine Voie Lactée, et possède quelques trous autour des étoiles très brillantes (mais il y a eu des ajouts pour en tenir compte). Au-delà, le logiciel utiliser un autre catalogue (je ne sais plus son nom, flemme de le chercher). Ces catalogues ont été établis par scannage des plaques de Schmidt de la deuxième Sky Survey de Palomar, mais il y a quelques bugs.

 

Avec Guide, j'avais réglé l'affichage des étoiles : uniquement celles de catégorie '1' je crois (= étoiles) sinon il affiche systématiquement tous les noyaux de galaxies. Et un jour je suis tombé (dans le ciel) sur une étoile qui n'apparaissait pas dans le logiciel. En fait elle était de catégorie '6' ou quelque chose comme ça, qui signifiait qu'elle était sur le bord de deux plaques successives. Le paramétrage était plus compliqué que je croyais...

 

L'étoile que SkySafari ne montre pas, c'est peut-être une question de réglage ?

 

Ou bien une étoile variable ? Un astéroïde ? (Tu as fait afficher les astéroïdes ?) Une étoile qui n'existe pas... ?

Modifié 17 août 2023 par Bruno-

[Adamckiewicz 5 681]

il y a 35 minutes, Bruno- a dit :

L'étoile que SkySafari ne montre pas, c'est peut-être une question de réglage ?

j'ai bien reglé à magnitude maxi de skysafari ?????

 

il y a 35 minutes, Bruno- a dit :

Ou bien une étoile variable ? Un astéroïde ? (Tu as fait afficher les astéroïdes ?) Une étoile qui n'existe pas... ?

j'ai vérifié du coup , 

fred et serge la dessinent aussi , au meme endroit :

fred : http://fredburgeot.fr/Galaxies/Galaxies dessins/Arp91 (Ser).jpg

serge : http://www.astrosurf.com/magnitude78/serge/images/NGC5953_22.jpg

et la mienne (je parle de l'etoile au dessus de 5953   : 

Modifié 17 août 2023 par Adamckiewicz

[Bruno- 3 985]

Il y a 9 heures, Adamckiewicz a dit :

j'ai bien reglé à magnitude maxi de skysafari ?????

 

J'ai donné un exemple de cas où le réglage de la magnitude limite n'est pas suffisant. Dans SkySafari il n'y a pas d'autres choses à régler ? S'il utilise le Guide Star Catalogue, tu fais afficher aussi les objets autres que les étoiles (comme les « blended ») ?

 

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Mystère résolu : elle est classée comme non-star dans le Guide Star Catalogue : GSC 1494 890, magnitude 15,3. Je suppose que c'est parce qu'elle est située devant la région externe de la galaxie (sur les photos à longue pose). Avec le logiciel Guide, il suffit de faire afficher les "non-star" pour l'avoir. C'est bien ce que je disais : ça se paramètre − après, ça dépend peut-être du logiciel.

Modifié 18 août 2023 par Bruno-