Problème sur FLAT avec dalle led

[seb-65 3]

Bonjour,

 

J'aimerais avoir votre avis technique sur mes prises de FLAT qui me donne du fil à retordre !

J'ai installé une dalle LED dimmable de 60x60cm 40W blanc neutre avec un variateur non flicker (1-10V). La position du variateur est au minimum pour ne pas saturer l'image.

 

Cette dalle est positionnée à environ 60cm de mon télescope 300mm F4, voici une photo en pièce jointe de nuit avec la dalle allumée.

 

Pour ne pas saturer le capteur de ma caméra, je suis obligé de faire des poses de 0.03 max avec ici un gain de 139 pour que l'histogramme soit au 2/3... Voici le résultat du FIT : https://we.tl/t-3xNgJQRUd9

 

Je suis dubitatif sur le résultat car aucune "tache" n'apparait... L'image vous parait-elle conforme ?

 

Merci pour vos retours.

Modifié 25 août 2023 par seb-65

[Raphael_OD 1 428]

tu as du vignettage dirait on ? Et sur ton flat effectivement c'est très lisse.

Modifié 25 août 2023 par Raphael_OD

[seb-65 3]

Oui il y a du vignettage, je ne sais pas trop comment je pourrais améliorer cela ... 

Par très lisse tu penses à quoi ? 

[micheldelmas 262]

attention ! les dalles led "clignotent " à 50 htz et pas d'une façon uniforme sur l'ensemble de la surface de la dalle ....perso j'ai abandonné et je suis revenu à un écran blanc éclairé avec une ampoule  halogène .

[seb-65 3]

Sur des temps de pose très court on peut voir les effets de balayage induit par le 50Hz (ici j'utilise un non-flicker) .

 

En revanche vu le nombre d'écran FLAT LED commercialisé ou même fait en DIY j'aimerais comprendre quel est mon problème... 

[pierre_charpentier 184]

Hello,

IL est effectivement très doux ton flat mais avec un vignetage bizarre. En fait le vignetage en haut à droite de l'image me fait plutôt penser à un mauvais positionnement de la RAF ?

Le fait qu'il n'y ait aucune trace sur le flat me fait penser que y'a pas eu de lumière ?

 

Quand tu fais des temps de pose aussi courts que 0,03s y'a pas une astuce, genre faut forcer l'obturateur mécanique 's'il y en a un)  à ouvert et compter uniquement sur l'obturation électronique du capteur ?

 

La caméra est bien une ASI 1600 GT (vu dans les metadatas du fits dans PRISM) donc avec roue à filtres ?

 

Quand tu fais un flat sur le fond de ciel ou sur un écran blanc avec un temps de pose plus élevé, est-ce que c'est mieux ?

 

Pierre

Modifié 25 août 2023 par pierre_charpentier

[seb-65 3]

Hello Pierre, 

 

J'ai bien une Asi1600gt avec RAF intégrée. Par contre je ne sais absolument pas comment on peut régler cette roue ? Possible ? 

 

Pas bête ta remarque sur le coin droit sans lumière ! 

 

Concernant l'astuce de l'obturateur je ne pense pas qu'il soit possible de le faire. 

 

J'avais essayé de faire un flat avec un spot LED et un drap blanc mais j'ai pas mieux réussi... 

 

[pierre_charpentier 184]

Il y a 2 heures, seb-65 a dit :

 

 

J'ai bien une Asi1600gt avec RAF intégrée. Par contre je ne sais absolument pas comment on peut régler cette roue ? Possible ? 

 

Pas bête ta remarque sur le coin droit sans lumière ! 

 

Concernant l'astuce de l'obturateur je ne pense pas qu'il soit possible de le faire. 

 

J'avais essayé de faire un flat avec un spot LED et un drap blanc mais j'ai pas mieux réussi... 

 

 

 

Sur ta caméra, à priori, il n'y a pas d'obturateur mécanique donc ma suggestion sur l'obturateur n'est pas bonne.

En tous cas as tu réussi à faire une image avec ce temps de pose aussi court ? En plein jour avec un objectif photo par exemple ?

 

Peux tu ajouter des couches de papier calque ou ajouter un/plusieurs  altuglas blanc diffusant devant ton écran à leds pour diminuer beaucoup la luminosité sans compromettre l'homogénéïté et ainsi te permettre de faire ton flat avec un temps de pose de l'ordre de la seconde ?

 

As tu essayé aussi en posant l'écran à flats directement sur le bout du tube ? Ou en mettant un tissu noir autour de la caméra ?

SI jamais il y a une fuite de lumière dans ton montage de caméra sur le PO et que la lumière arrive sur le capteur "directement" sans passer par le chemin optique, alors ça expliquerait que tu aies du signal mais pas un flat significatif...

Je dis ça parce qu'un écran de 600x600 ça arrose pas mal autour de l'entrée d'un tube optique de 300...

Du coup, ça pourrait aussi expliquer le vignetage bizarre et non symétrique du coin supérieur droit, un effet d'ombre quelque part...

 

Mais bon, je ne connais pas la caméra et le montage, mes suggestions sont peut-être à côte de la plaque...

 

Pierre

 

 

[Discret68 1 339]

J'ai également un panneau led dans mon abri. La luminosité est effectivement beaucoup trop importante. Le mien n'était pas équipé de variateur à l'origine et j'avais mis du plastique blanc pour réduire la luminosité. Mais le bleu était beaucoup trop filtré. Finalement, j'ai supprimé l'alimentation d'origine et mis en place un module step-up qui me permet de régler très précisément la tension sur le panneau à partir de l'alimentation 12V de l'abri.

 

L'avantage des panneaux leds et que la tension aux bornes du panneau est une tension continue qu'on peut faire varier. Contrairement aux panneaux électroluminescents qui fonctionnent à une tension alternative d'environ 100V et une fréquence aux alentours de 400Hz. Mais pour ces derniers, il est également facile de moduler la luminosité.

 

Depuis la mise en place de cette alimentation, j'ai pu régler la luminosité de manière à avoir des temps de pose de 1 à 2s pour éviter les effets de clignotement car ton temps de pose est actuellement beaucoup trop court.

 

Dans mon abri, j'ai installé 2 modules step-up qui me permettent d'avoir 2 niveaux de luminosité. C'est intéressant dans le cas d'utilisation de filtres à bande passante large ou étroite.

 

Tu peux avoir un peu plus de détails sur mon site : http://astrowick.fr/index.php/bricolages/flat

 

Le premier point à connaitre et la tension d'alimentation présente aux bornes du panneau lorsque la luminosité est la plus faible actuellement. C'est ce qui permet de trouver le module step-up dont la tension max est compatible avec la tension nécessaire.

[seb-65 3]

@pierre_charpentier :

 

Je pense que tu viens de soulever une piste intéressante à creuser que j'avais en tête mais sans certitude :

Citation

SI jamais il y a une fuite de lumière dans ton montage de caméra sur le PO et que la lumière arrive sur le capteur "directement" sans passer par le chemin optique, alors ça expliquerait que tu aies du signal mais pas un flat significatif...

Mon télescope est complétement ouvert, il ne s'agit pas d'un tube fermé, il peut effectivement y avoir une source de lumière qui arrive directement sur le capteur. Mais où ? La est la question ! Voici deux images du télescope et de la cam + PO.

 

Concernant la dalle LED c'est une grande histoire...

J'ai essayé avec plusieurs couches de feuille Canson, un film occultant pour fenêtre, j'ai même rajouté un drap blanc épais sur cela pour essayer de diminuer drastiquement la luminosité... J'ai même combiné film occultant + feuilles Canson et feuilles A4 classique. J'ai également rajouté sur la dalle LED un plexiglass diffusant blanc !

 

Rien de tout cela ne change la prise de FLAT. Même symptôme

 

@Discret68 :

 

Merci pour l'idée du step-up c'est très intéressant à exploiter je vais voir cela dans un second temps.

Ici je ne pense pas que cela soit vraiment lié à la dalle car avec toute les modifications que j'ai effectuées (changement du variateur, ajout de résistances, empilement de feuilles, drap, plexiglass, etc...) le phénomène reste identique je n'ai aucun mieux.

 

Je me demande si la piste de Pierre n'est pas à privilégier.

Modifié 26 août 2023 par seb-65

[Raphael_OD 1 428]

Dans la même idée que Discret68 tu peux monter un MOSFET sur l'alim 12V et faire varier la tension avec un arduino ou autre par PWM en 5V  il y a des montages sur Cloudynight. De mémoire avec un IRL540 je crois que c'est ça que j'ai mis il y a longtemps dans ma cabane. Mais faut bricoler un peu...

[seb-65 3]

Je viens de vérifier je n'ai pas l'impression qu'il y ait une fuite de lumière sur la partie PO/Caméra !

 

Test 1 : Allumer l'écran FLAT et boucher complément le miroir primaire du télescope. Histogramme proche de 0 !

Test 2 : Allumer l'écran FLAT et passer sur le filtre noir de la roue à filtre (bouchon opaque) qui me sert pour les Dark, miroir primaire non bouché.

 

Votre avis sur les 2 images de test ?

 

 

Modifié 26 août 2023 par seb-65

[pierre_charpentier 184]

Hello,

 

Il y a 4 heures, seb-65 a dit :

Je viens de vérifier je n'ai pas l'impression qu'il y ait une fuite de lumière sur la partie PO/Caméra !

 

Oui, vu ton montage le pb ne vient pas de là. Mais "en face" du PO, tu as la paroi de la cage du secondaire et pas mal de pièces qui peuvent engendrer des reflets et envoyer de la lumière dans le PO.

Vue la quantité de lumière qui va émaner de ton panneau et vu que tu as un tube ouvert, je chercherai dans cette direction.

 

 Sur tes images :

 

Et bien je dirai que dans le cas du bouchon dark, c'est tout bon, y'a pas de signal autre que le bruit et l'offset  (tu as mis quel temps de pose au fait ?)

 

Pour le bouchon primaire et pas de bouchon dark, on commence à voir l'ébauche d'un vignetage identique à celui vu sur les premier flats montrés (en haut à droite).

Donc, il y a quand même de la lumière qui arrive sur le capteur de la caméra même avec le bouchon primaire mis.

 

Je soupçonnerai donc  bien l'entrée de lumière directement dans le tube du PO (sans passer par le primaire ni même le secondaire). Ce serait donc dans cette hypothèse de la lumière diffusée par la cage du secondaire ou arrivant plus ou moins directement de l'écran à flats.

Donc la forme du vignetage vu serait plutôt l'ombre du diamètre du tube du PO ?

 

Un truc à essayer peut-être, avec un carton noir, limiter le diamètre utile de ta dalle de 60cm x 60cm au diamètre du télescope (300) et bricoler, (toujours avec du carton ?)  un tube de 300 pour empêcher la lumière d'entrer dans tous les sens.

Ce tube pare-lumière à placer au bout du tube empêcherait un peu toute lumière n'allant pas directement sur le primaire d'entrer dans le tube.

 

Plus ce tube sera long mieux ce sera je pense...

 

Si tu as une chaussette à placer sur le tube pour le fermer, ça peut aider aussi...

 

Bon courage !

 

Pierre
 

Modifié 26 août 2023 par pierre_charpentier

[Discret68 1 339]

Il y a 15 heures, pierre_charpentier a dit :

Un truc à essayer peut-être, avec un carton noir, limiter le diamètre utile de ta dalle de 60cm x 60cm au diamètre du télescope (300) et bricoler, (toujours avec du carton ?)  un tube de 300 pour empêcher la lumière d'entrer dans tous les sens.

Je pense que le test avec un écran noir découpé au diamètre du tube pourrait être effectivement une bonne chose.

 

Néanmoins, avant de mettre un tube sur le panneau pour éviter les fuites de lumière, je poserais directement le panneau sur le tube en vertical, avec le masque découpé, histoire de voir ce que ça donne.

 

Es-tu en remote ou pas ?

 

Si tu n'es pas en remote et si le test avec masque est concluant, une solution alternative serait d'utiliser un panneau électroluminescent rond, adapté au diamètre du tube. C'est beaucoup plus léger et facile à manœuvrer qu'un panneau led.

 

Si tu a un primaire de 300, l'extrémité du tube doit être à 350/400mm de diamètre.

Un exemple de panneau EL dispo en diamètre 400: https://fr.aliexpress.com/item/1005003717410344.html?spm=a2g0o.productlist.main.31.1d2319d6ls518Q&algo_pvid=efa5a665-a095-47d2-8c32-1f4ef1f6d7df&algo_exp_id=efa5a665-a095-47d2-8c32-1f4ef1f6d7df-15&pdp_npi=4%40dis!EUR!57.12!41.7!!!60.20!!%4021038ede16931149568842657ef4c6!12000026916926401!sea!FR!828974389!&curPageLogUid=nThOQYmSg4RA

 

Un "couvercle" peut accueillir le panneau de manière à le placer sur le tube sans risque de fuite de lumière.

 

Comme le dit @Raphael_OD, il est possible de moduler la luminosité par pilotage Arduino et programme afin d'adapter le temps de pose au mieux et ce, en fonction des filtres utilisés. C'est ce que j'ai fait pour mes lunettes avec des obturateurs motorisés comprenant le panneau EL, mais d'un diamètre beaucoup plus petit (70 et 90).

 

Ce type de panneau pourrait être utilisé en remote, mais manœuvrer un disque de 400mm de diamètre, il faut un bon motoréducteur, et c'est encombrant ! Et à éviter lors des tornades

 

Moi qui ai un newton de 300 (tube de 390), mon obturateur est en 2 demie-parties, c'est beaucoup plus facile à manœuvrer, à contrario, je suis obligé d'avoir recours au panneau led de 600 plaqué au mur.

[seb-65 3]

Le 26/08/2023 à 20:16, pierre_charpentier a dit :

Et bien je dirai que dans le cas du bouchon dark, c'est tout bon, y'a pas de signal autre que le bruit et l'offset  (tu as mis quel temps de pose au fait ?)

Même temps de pose que les tests (0.03s).

 

Le 26/08/2023 à 20:16, pierre_charpentier a dit :

Je soupçonnerai donc  bien l'entrée de lumière directement dans le tube du PO (sans passer par le primaire ni même le secondaire). Ce serait donc dans cette hypothèse de la lumière diffusée par la cage du secondaire ou arrivant plus ou moins directement de l'écran à flats.

Donc la forme du vignetage vu serait plutôt l'ombre du diamètre du tube du PO ?

Possible, il faut que j'avance sur d'autre test

 

Le 26/08/2023 à 20:16, pierre_charpentier a dit :

Un truc à essayer peut-être, avec un carton noir, limiter le diamètre utile de ta dalle de 60cm x 60cm au diamètre du télescope (300) et bricoler, (toujours avec du carton ?)  un tube de 300 pour empêcher la lumière d'entrer dans tous les sens.

Ce tube pare-lumière à placer au bout du tube empêcherait un peu toute lumière n'allant pas directement sur le primaire d'entrer dans le tube.

J'ai camouflé les pourtours de l'écran LED en laissant juste le diamètre du télescope. Le test n'est pas concluant cela me donne exactement les mêmes résultats que lorsque l'écran LED n'était pas camouflé...

 

Je viens de commander une "chaussette" afin qu'il soit plus étanche à la lumière...

 

Le 27/08/2023 à 11:35, Discret68 a dit :

Es-tu en remote ou pas ?

L'OBS est dans mon jardin. Le problème est que je ne peux pas coller un écran à FLAT contre le télescope lorsqu'il est en parking. En séance l'écran à FLAT va butter contre le télescope. Je suis pas vraiment chaud pour motoriser cette partie

 

Je vais voir si l'ajout d'une chaussette résout le problème. Me reste peut être une solution en mettant l'écran à FLAT contre la colonne en bas de façon à effleurer le bout du tube ! Maintenant il faut que je m'assure que le télescope va pouvoir faire une rotation pour pointer le sol sans se cogner au plafond....

 

[pierre_charpentier 184]

Oui, si tu ne peux pas coller l'écran à l'entrée du tube et tant que tu n'as pas ta chaussette, je ne suis pas trop étonné que ça ne marche pas mieux. C'était ça l'idée de mettre un tube pour prolonger la cage secondaire et éviter que de la lumière rentre sur le primaire par les cotés.

 

Une fois que tu auras ta chaussette, essayes aussi de faire des flats sur le fond de ciel ,  ça permettra peut-être de valider toute la manip.

On sait jamais si un truc bizarre s'était glissé....

 

Pierre

Modifié 30 août 2023 par pierre_charpentier

[seb-65 3]

Bonjour,

 

Chaussette reçu et installée !

 

J'ai camouflé le pourtour du panneau LED de la taille du télescope pour éviter d'avoir un flux lumineux trop important.

Je viens de faire un premier test (pas dans le noir à 100%...) mais cela ne donne pas un résultat concluant...

 

Je suis toujours à 0.03s, même temps de pose que sans la chaussette et camouflage du panneau LED. Je vais refaire un test ce soir dans la nuit mais je crains vraiment que cela ne change rien au problème.

 

Suis-je dans une impasse ?

 

[pierre_charpentier 184]

Hello Seb,

 

Y'a pas de raison que tu ne t'en sortes pas.

Ce qui est incompréhensible depuis le début c'est que tu as essayé de baisser énormément la luminosité de ton écran et que tu dis que ça ne change rien.

 

Tu peux faire un test drastique, faire un diaphragme de 50 ou  100 mm de diamètre off axis en carton, le mettre devant ton tube et voir si la luminosité du flat change ...

 

Est ce que la caméra avec un temps de pose aussi bref fonctionne bien comme tu penses qu'elle fonctionne ?

 

As tu la possibilité d'essayer la caméra avec une optique photo  avec ce temps de pose de 0,03s  en visant le panneau de leds et en jouant sur le diaphragme de l'optique photo pour arriver à quelque chose  ?

 

A part ce genre de pb, je sèche...

 

Pierre

 

 

[alpheratz06 131]

Hello

Avec une source qui doit scintiller un peu, je pense qu,'il faut arriver à faire des pauses plus longues pour filtrer les fluctuations.

Je ne sais pas à quelle frequences les hacheurs des regulateurs fonctionnent, mais 1  à 2s me semblent des valeurs correctes...

Si j'ai bien compris, le test avec bouchon sur le tube montrerais que la lumière parasite ne rentre pas par le tube lui même ???

Si les symptomes persistent avec une chaussette sur le treillis cela devient mysterieux

Faudrait faire un essai avec l'ecran contre le tube directement.

Est ce que le set up est bien sur l'infini?

Sinon j'essairais effectivement avec un diaphragme off axis pour voir puis si le pb de fuite de lumiere se resoud avec un disque de plexi fumé pour limiter la luminosité.

[seb-65 3]

Hello @pierre_charpentier, @alpheratz06,

 

Réponse au post de Pierre :

Citation

Ce qui est incompréhensible depuis le début c'est que tu as essayé de baisser énormément la luminosité de ton écran et que tu dis que ça ne change rien.

Oui je n'ai pas eu d'amélioration notable.

 

Citation

Tu peux faire un test drastique, faire un diaphragme de 50 ou  100 mm de diamètre off axis en carton, le mettre devant ton tube et voir si la luminosité du flat change ...

Je vais voir comment faire c'est pas évident mais cela est à mettre dans la TO DO.

 

Citation

Est ce que la caméra avec un temps de pose aussi bref fonctionne bien comme tu penses qu'elle fonctionne ?

Pour le moment aucun problème constaté, le temps de pose court 0.03s me semble bien OK.

 

Citation

As tu la possibilité d'essayer la caméra avec une optique photo  avec ce temps de pose de 0,03s  en visant le panneau de leds et en jouant sur le diaphragme de l'optique photo pour arriver à quelque chose  ?

Non je n'ai pas d'optique photo...

 

Réponse au post de alpheratz06 :

Citation

Avec une source qui doit scintiller un peu, je pense qu,'il faut arriver à faire des pauses plus longues pour filtrer les fluctuations.

Je ne sais pas à quelle frequences les hacheurs des regulateurs fonctionnent, mais 1  à 2s me semblent des valeurs correctes...

Je suis bien d'accord, j'essaye d'arriver à la seconde pour justement éviter d'avoir une fluctuations. Mais sur les poses de 0.03s je n'ai pas l'impression qu'elles apparaissent.

 

Citation

Si j'ai bien compris, le test avec bouchon sur le tube montrerais que la lumière parasite ne rentre pas par le tube lui même ???

Si les symptomes persistent avec une chaussette sur le treillis cela devient mysterieux

Le bouchon est dans la RAF, j'ai bouché complément le miroir primaire du télescope pour voir (Ici le post ou je récapitule les tests).

 

Images :

La chaussette ne change malheureusement rien. Voici l'image d'une pose de 0.03s avec cette chaussette !

Je rajoute aussi une image du ciel faite avec exactement la même position du focuser (le train optique n'a pas bougé) dans l'attente de faire les FLAT.

 

[alpheratz06 131]

Pour creuser un peu, je ferais une observation visuelle des entrées parasites :

- primaire masqué

- chaussette sur le tube

- ecran dans la position qui est celle visée pour la suite

- PO "nu" voire déposé,  examen dans l'axe du po pour voir ce qui est illuminé par l'ecran

 

Ca peut peut-être aider  à comprendre ce qui se passe.

[pierre_charpentier 184]

Autre suggestion, monter un boitier photo à la place de la caméra pour voir si les vignetages observés sont dus à la caméra /  RAF , montage de bagues ...

Et avec un boitier photo, il est facile de faire des poses encore plus courtes genre 1/1000 s soit 1 ms comparé à tes 30 ms de 0,03s .

 

Pierre

[seb-65 3]

Le 25/09/2023 à 19:47, alpheratz06 a dit :

- primaire masqué

- chaussette sur le tube

- ecran dans la position qui est celle visée pour la suite

- PO "nu" voire déposé,  examen dans l'axe du po pour voir ce qui est illuminé par l'ecran

J'avais déjà effectué ces vérifications, rien d'anormal au premier abord !

 

Le 26/09/2023 à 10:13, pierre_charpentier a dit :

Autre suggestion, monter un boitier photo à la place de la caméra pour voir si les vignetages observés sont dus à la caméra /  RAF , montage de bagues ...

Et avec un boitier photo, il est facile de faire des poses encore plus courtes genre 1/1000 s soit 1 ms comparé à tes 30 ms de 0,03s .

J'ai fait un test hier soir en enlevant l'ASI1600GT pour la remplacer par une ASI183MM (sans RAF). Voici une image du FLAT de 0.06s après avoir fait une MAP sur le ciel. Si besoin je peux mettre en ligne le FIT.

[alpheratz06 131]

Il y a 7 heures, seb-65 a dit :

J'ai fait un test hier soir en enlevant l'ASI1600GT pour la remplacer par une ASI183MM (sans RAF). Voici une image du FLAT de 0.06s après avoir fait une MAP sur le ciel. Si besoin je peux mettre en ligne le FIT.

Sauf erreur de ma part, les deux cams ont des capteurs de tailles différentes  (plus petit sur l'ASI183) ==> donc vignettage moins marqué sur l'asi183, c'est assez logique.

Ça vaudrait le coup je pense de faire un flat de ciel pour voir s'il a le même aspect. A combien ouvre ton télescope?

Je me "dépannerais" en attendant de résoudre le mystère de l'écran LED en utilisant des flats de ciel.

Est-ce qu'il n'y a pas autour de toi un club ou un astram qui pourrait te prêter un autre type d'écran ?

[seb-65 3]

@alpheratz06 Oui l'ASI18mm a un capteur différent de l'ASI1600 !

 

je viens de faire un test avec le télescope au Zénith monture arrêtée (Sidéral off)... Voici une image de 0.003s sur le ciel

 

J'ai vraiment pas l'impression que cela soit beaucoup mieux que mon écran FLAT...