NGC891 au newton de 300 et poses "relativement" courtes

[Discret68 1 330]

Bonjour à tous

 

2ème galaxie de la journée : NGC891.

 

Pour cette galaxie, j’ai voulu tester un temps de pose unitaire "relativement" court afin de voir si je pouvais avoir un gain de FWHM sous mon ciel particulièrement turbulent en Plaine d’Alsace.

 

Les acquisitions ont été réalisées à l’aide du newton de 300 en f/d4, une ASI2400MC et un filtre IDAS LPS-D2. Le tout sur une 10Micron GM200HPS qui ne nécessite aucun autoguidage externe. Bon, faut dire qu’avec des poses de 5s, toutes les montures peuvent travailler dans les mêmes conditions.

 

2400 poses de 5s ont été traitées et retenues pour l’empilement. Néanmoins, cette phase a été très fastidieuse ! Avec la 2400MC dont chaque image pèse 48M0, 2400 images font plus de 115Go. J’ai lancé le pré-traitement avec AstroPixelProcessor (APP), et au bout de 48h de travail, APP me signale gentiment qu’il n’y a pas assez de place sur le disque dur. Sur l’ordi initial, c’est un SSD de 1To et il restait 500Mo de place, alors qu’APP avait besoin d’un peu plus de 1To pour effectuer les différentes étapes.

 

J’ai transféré les images sur un autre ordi doté d’un SSD de 4To. Afin de réduire la durée du traitement, j’ai "croppé" les 2400 images ,vu qu’autour de cette galaxie, il n’y a pas grand monde. Ce qui m’a permis de réduire chaque image à une taille de 14Mo au lieu des 48Mo.

 

Bref, nouveau lancement du traitement qui a quand même mis 72H non stop avant de présenter l’image empilée. L’ordi est équipé d’un processeur I5-4590 avec 8Go de RAM qui n’est certes pas pas un foudre de guerre, mais qui n’est pas non plus un traine savates. Mais comme l'ordi travaille tout seul, il faut juste faire preuve de patience.

 

Une fois l'empilement terminé, le traitement a été effectué également avec APP, avec quelques petites retouches avec Pixinsight.

 

J’imagine que si j’avais conservé la taille originelle des images, le traitement aurait duré la semaine complète. Le vrai traitement de la mort qui tue

 

En tout état de cause, le fait de descendre à 5s de pose unitaire m’a permis d’avoir un gain de FWHM. Alors que je suis plutôt entre 3" et 5" avec des poses de 30 à 90s, je suis là à 2,6" , soit une valeur qu’on pourrait qualifier de "ciel standard".

 

Voici l'image d'ensemble :

 

 

Une version annotée pour y repérer les quelques objets du secteur :

 

Un crop de la bête :

 

Le suivi de la FWHM durant les 2400 poses :

 

Et voila, en attendant la galaxie suivante qui ne saurait tarder, n'hésiter pas à me faire part de vos remarques et conseils pour améliorer le rendu des images.

 

Merci de m'avoir lu.

 

Jean-Pierre

 

[polo0258 38 517]

 bravo jean-pierre ! très belle image de cette galaxie !

 polo

[Haltea 1 271]

Salut ,

Belle image👍

 j'ai observé la meme chose que toi avec mon 350, même sans etre réellement en pose courte , je note une amélioration de la fwhm vers 5 secondes de pose unitaire (J'ai utilisé également ce temps de pose unitaire pour cette galaxie)

Ceci dit , J'ai l'impression qu'elle tire un peu vers le rouge non? (Mais c est peut être mon téléphone)

Modifié 21 novembre 2023 par Haltea

[COM423 13 154]

Les poses courtes sans faire de film, çà a l'air en effet très compliqué et c'est dommage car pour figer la turbulence, c'est vrai que c'est tentant.

Côté seeing, j'ai le même souci chez moi, l'échantilllonage natif à 1.25"/pixel passe moins de 50% du temps, je ramène souvent l'image à un échantillonnage de 2"/pixel à cause du FWHM de 4 à 5"...

Galère pour stocker les images si on garde les brutes et traitement interminable à moins d'avoir un PC de compét, çà confirme mon impression (j'ai un i5 aussi).

 

La galaxie est trop rouge, vu sur deux écrans de PC différents... mais jolie

[Sauveur 26 968]

Salut et bravo pour le boulot 👍

[ALAING 58 910]

Très belle 2ème galaxie Jean-Pierre et comme les copains elle tire vers le rouge

C'est vrai que ces images gigantesques demandent une puissance informatique à la hauteur de la tâche

Bonne soirée,

AG

[danielo 5 843]

Elle est bien fine en effet bien joué ! Un bon indicateur sur cette galaxie est l'étoile double qui est dans la bande poussière elle est nettement séparée ici.

[FranckiM06 12 601]

Très belle image mais faudrait la reprendre car elle est rouge . Pourquoi fais-tu des poses aussi courtes et non des poses de 300s ? Ca te ferait moins de fichiers à traiter. Surtout que 300s, c'est rien pour une 10µ  

[Haltea 1 271]

Il y a 6 heures, FranckiM06 a dit :

Très belle image mais faudrait la reprendre car elle est rouge . Pourquoi fais-tu des poses aussi courtes et non des poses de 300s ? Ca te ferait moins de fichiers à traiter. Surtout que 300s, c'est rien pour une 10µ

Je ne veux pas parler pour discret bien sur , mais comme il l'explique, il y a une amelioration de la fwhm entre 30 et 5 sec de pose.

J'ai observé la meme chose avec mon newton 350 (avec la meme cible d'ailleurs).

Je pensais que c'etait du au fait que je gommais de cette facon les imperfections de mon eq8 , mais si on observe le meme phénomene avec une 10 micron, ce n'est sûrement pas l'explication.

Est ce une diminution des effets de la turbulence? ce n'etait pas mon hypothese première car 5 secondes me paraissait un temps de pose trop long pour cela.

[COM423 13 154]

54 minutes ago, Haltea said:

Je ne veux pas parler pour discret bien sur , mais comme il l'explique, il y a une amelioration de la fwhm entre 30 et 5 sec de pose.

Même constat pour moi avec le T200/800 sur AZ-EQ6, entre des poses de 5s, 15s, 30s et au-delà

Et c'est bien une question de turbulence car les nuits vraiment stables (trop rares chez moi) je n'ai plus cet écart ou de façon bien plus marginale...

Je comprends donc aussi une telle approche, après il faut que le signal sur les poses individuelles soit suffisant (par rapport au bruit de lecture), indépendamment des problèmes d'espace disque et de temps de calcul !

Modifié 21 novembre 2023 par COM423

[Discret68 1 330]

Il y a 7 heures, FranckiM06 a dit :

Pourquoi fais-tu des poses aussi courtes et non des poses de 300s ? Ca te ferait moins de fichiers à traiter. Surtout que 300s, c'est rien pour une 10µ  

Salut Franck

Il y a au moins 2 éléments de réponses à ta question. Si effectivement la 10Micron tient allègrement les poses de 300s, cette durée n'est pas forcément optimale pour la qualité des images.

 

Dans NINA, il y a une extension qui permet de déterminer le temps de pose idéal et ce en fonction de l'équipement utilisé, notamment sur la base des caractéristiques réelles de la caméra.

 

Cette extension s'appuie sur les résultats de tests réalisés avec SharpCap. J'ai fait les tests en question avec SharpCap pour la 2400MC qui est sur le newton de 300 et pour la 2600MC qui est sur la lulu de 80. Les résultats obtenus sont conformes aux spécifications annoncées par ZWO et si on compare les graphiques obtenus avec SharpCap avec ceux de ZWO, c'est identique. Il était important pour moi de m'assurer que je ne partais pas avec des valeurs erronées dans NINA.

 

Bref, dans NINA, on lance la procédure (en clair, on fait une pose de x secondes, au choix) et le temps de pose "optimal" est déterminé. Avec le newton de 300 qui a quand même une bonne surface de collecte et la 2400 qui est très sensible de par la taille de ses pixels, NINA n'annonce systématiquement un temps de pose bien inférieur à 30s avec le filtre LPS-D2. A titre de comparaison, la même procédure réalisée avec la lulu de 80 et la 2600MC me donne un temps de pose "optimal" de plus de 300s, ce qui est cohérent avec ce que tu réalises avec ta TSA120.

 

Il y a également la "règle des 3 sigma" évoquée par Colmic sur WA. En faisant les mesures telle que préconisées, j'arrive grosso modo aux mêmes résultats.

 

Je ne vais pas reprendre les explications qui amènent à ces démarches, je me contente d'appliquer les principes évoquées qui sont cohérents.

 

De plus, poser plus longtemps avec la 2400MC amène très rapidement à une saturation des étoiles ou des zones très lumineuses. A titre d'exemple, sur les Pléiades, les étoiles principales sont saturées à moins de 5s si je reste au gain de 150 (équivalent Gain 100 pour la 2600). Idem pour le cœur de la nébuleuse d'Orion. Dès que possible pour faire de nouveaux tests, je mettrai le Gain à 0 pour récupérer de la dynamique et voir ce que je peux faire en temps de pose. Mais la problématique de saturation se pose

 

D'une manière générale, je me cantonne à des poses de 30s avec le filtre LPS-D2. Le temps de pose total reste bien évidemment l'objectif principal. Alors oui, ça fait beaucoup d'images à traiter.

 

Comme Haltea le souligne, je voulais également faire le test afin de vérifier/valider l'intérêt des poses plus courtes pour avoir un gain sur la FWHM. En Plaine d'Alsace, force est de constater que le ciel n'est pas bon du tout. Les étoiles scintillent toute l'année d'une manière assez importante. Et effectivement, cet essais avec des poses de 5s montrent un gain sur la FWHM des images.

 

Il faudrait que je fasse d'autres essais afin de confirmer cette approche. L'idéal serait très certainement de descendre encore au niveau temps de pose, mais là , .... on passe en vidéo.

 

[danielo 5 843]

D'ailleurs pourquoi utiliser un filtre anti-PL sur une galaxie, surtout en poses aussi courtes ?

[Discret68 1 330]

En ce qui me concerne, je vois plusieurs raisons (bonnes ou mauvaises) :

- Ma RAF a un carrousel à 5 places et toutes sont occupées (obturateur pour darks, LPS-D2, NB1, NB3 et Antlia tri-band nouvellement acquis pour essais), donc pas de vide pour le moment pour du "sans filtre". Et vu que je suis en fixe, pas de souhait de ma part d'aller modifier la configuration.

- Cet essai ne sera probablement pas reconduit compte-tenu de ce que ça génère en terme de complexité de traitement. A ce titre, j'avais commencé l'empilement sous Astro Pixel Procssor et que j'avais des problèmes de place dispo sur le SSD, j'ai basculé sous Siril pour tester. Et là, j'ai pu remarquer que Siril limite le nombre d'images à environ 2040. Vu que j'avais 2400 images sur une seule nuit, je suis passé à nouveau sous Astro Pixel Processor avec un SSD de 4To et en "croppant" les images pour en réduire la durée de traitement.

- Mon ciel est bien pollué et le gradient est assez important en fonction des zones visées, notamment lors du suivi sur la nuit.

- J'avoue ne jamais m'être posé la question sur l'utilité ou non d'un filtre anti-PL lorsqu'on fait de la galaxie en pose courte. Par ailleurs, de toutes les discussions que j'ai parcouru, je n'ai jamais vu ce point abordé (filtre ou pas en fonction du type d'objet, de la durée des poses et de la présence ou non de PL). Si tu as des références, je suis preneur

[fab92 506]

Bravo Jean-Pierre ! Belle image, qui tire un chouilla vers le rouge aussi, sûrement dû au filtre.

 

[christian_d 3 151]

Bonjour,

 

Citation

2400 poses de 5s ont été traitées et retenues pour l’empilement

 

Il serait interessant de calculer l'impact du bruit de lecture de tes 2400 images brutes sur l'image finale (somme quadratique)... Tu fais le même calcul avec des poses plus longues et moins nombreuses pour obtenir la même durée totale. 

 

 Faire des poses de 5 secondes intégre le seeing, donc à mon sens cela n'a pas vraiment d'utilité, il me semble plus judicieux de rallonger la "sauce" avec des poses unitaires plus longues, à condition que la monture sache suivre, en le démontrant (tu peux faire le test en mesurant la FWHM sur des brutes avec durée de pose unitaire progressive, exemple 1 seconde, 2 secondes, 5 secondes, 10, 20,30...) J'ai déja fait ce test avec mon AP900, c'est très instructif.

 

Utiliser un filtre antipollu n'est pas une bonne chose si tu peux t'en dispenser... là encore je te suggère de faire des tests : mesure de RSB sur image finale avec et sans filtre. Sans filtre tu peux ajuster la durée des unitaires en fonction de la montée du fond de ciel et de son bruit photonique (jadis nous appelions cela la régle des 3 sigma). Bref en imagerie du CP moins il y a de filtres et mieux on se porte...

 

Amicalement

 

 

Christian

 

 

 

[Haltea 1 271]

Il y a 1 heure, christian_d a dit :

Faire des poses de 5 secondes intégre le seeing, donc à mon sens cela n'a pas vraiment d'utilité, il me semble plus judicieux de rallonger la "sauce" avec des poses unitaires plus longues, à condition que la monture sache suivre, en le démontrant (tu peux faire le test en mesurant la FWHM sur des brutes avec durée de pose unitaire progressive, exemple 1 seconde, 2 secondes, 5 secondes, 10, 20,30...)

Bonjour Christian ,

ces manipulations (mesure de la fwhm a 5 , 10, 15, 30 sec) ont deja été faites par plusieurs d'entre nous (voir interventions un peu plus haut)

En ce qui me concerne , je pensais le bénéfiice sensible en fwhm que j'observe  entre 30 et 5 secondes lié :

- à ma monture , une eq8 r , bien reglée ce printemps chez pierro astro mais forcément pas de la qualité d'une 10 micron

- aux eventuelles brises , même si je ne sorts pas le gros newton quand il y a du vent.

 

Néanmoins , on voit que nous sommes plusieurs à obtenir des resultats comparables, meme sous abri avec une monture premium....

Je me demande donc si à 5 secondes  l'impact de la turbulence ne serait pas moindre qu'a 30 .

 Je pensais que non, au vu de mes lectures , mais nos expériences peuvent suggerer le contraire.

Modifié 21 novembre 2023 par Haltea

[Discret68 1 330]

Salut Christian

Il y a 5 heures, christian_d a dit :

Il serait interessant de calculer l'impact du bruit de lecture de tes 2400 images brutes sur l'image finale (somme quadratique)... Tu fais le même calcul avec des poses plus longues et moins nombreuses pour obtenir la même durée totale. 

Certainement, mais je manque de méthode pour arriver à mettre en œuvre ta préconisation

 

Il y a 5 heures, christian_d a dit :

Faire des poses de 5 secondes intégre le seeing, donc à mon sens cela n'a pas vraiment d'utilité

Oui, mais est-ce que ces 5s intègrent la totalité du seeing dans tous les cas ? Ce serait quand même le comble du hasard que mes poses de 5s présentent une FWHM plus faible que les autres à 30 secondes ! D'un autre coté, ce n'est pas un seul test qui peut faire foi.

 

Il y a 5 heures, christian_d a dit :

Utiliser un filtre antipollu n'est pas une bonne chose si tu peux t'en dispenser

 

Certes, mais selon quels critères je pourrais décider de m'en passer ? Mon ciel est quand même relativement lumineux et plus particulièrement dans certaines zones. Alors, quand je fait une séquence qui dure plus de 6h, je vais passer dans des zones dont le fond de ciel est évolutif.

 

Il y a 5 heures, christian_d a dit :

Sans filtre tu peux ajuster la durée des unitaires en fonction de la montée du fond de ciel et de son bruit photonique (jadis nous appelions cela la régle des 3 sigma).

 

La règle des 3 sigma est toujours en vigueur puisque j'en ai parlé un peu plus haut. Elle n'est pas caduque de nos jours.

 

Et comme je l'écrivais également, que ce soit avec la règle des 3 sigma ou avec l'extension de NINA  qui permet de déterminer un temps de pose optimal à partir des caractéristiques réelles du setup (mesurées avec SharpCap), j'arrive dans tous les cas à des temps de pose inférieurs à 30s avec le filtre IDAS LPS-D2. Il est même arrivé dans certains cas (assez rares quand même) que NINA me propose un temps de pose de 3s !!! Dans presque tous les cas, je me cale à 30s avec ce filtre, histoire de "standardiser" mes temps de pose pour les darks, bien que certains disent ne plus faire de darks ni bias avec les CMOS récents. Mais là, je ne peux pas remettre en cause ce type d'approche car mes connaissances dans ce domaine ne me le permettent pas.

 

Dans quelques cas (M42, M45,..), il faut réduire considérablement le temps de pose à moins de 5s car à cette durée, certaines zones sont saturées. L'autre levier étant la réduction de la valeur de Gain pour récupérer de la dynamique.

Voilà par exemple ce que Siril me donne sur une des étoiles des Pléiades avec une pose de 1s au Gain de 158 avec la 2400MC et le filtre LPS D2. Comme dit, il faut diminuer la valeur de Gain pour récupérer de la dynamique. Et puis j'en conviens, on peut accepter une certaine saturation au niveau des étoiles !

 

Autre exemple avec M42. Avec un filtre IDAS NB1 qui nécessite généralement des temps de pose de 2 à 3 fois ce qui est calculé avec le LPS-D2, les étoiles du trapèze sont saturées, mais quand même discernables sur le fond de la nébuleuse. Ici, je suis à 8s de temps de pose !

C'est sûr qu'avec la 2400MC, les temps de pose n'ont rien à voir avec mon ancienne caméra équipée d'un KAF8300

 

Toujours avec le filtre NB1, à 2s de temps de pose, le rouge n'est plus saturé au niveau des étoiles du trapèze :

[christian_d 3 151]

Il y a 8 heures, Haltea a dit :

Je me demande donc si à 5 secondes  l'impact de la turbulence ne serait pas moindre qu'a 30 .

 Je pensais que non, au vu de mes lectures , mais nos expériences peuvent suggerer le contraire.

 

Bonsoir,

 

Avec une AP900 de souvenir je n'avais pas de différence significative entre une pose de 3 secondes et une pose de 20 secondes, à 0.5"/pix et sans guidage bien sur. Au dela de 20 secondes ça commençait à partir en sucette...

J'avais fait une dizaine de tests, avec des mesures moyennes de FWHM sur plusieurs étoiles, mais sur les mêmes étoiles, sur le même champ.

 

 

C'est en m'appuyant sur ce fait que je faisais des intégrations unitaires de 3 secondes pour faire la MAP, par la mesure de la FWHM. Intégrer 4 secondes ou plus pour faire la MAP ne changeait pas les choses, la turbu était intégrée.

D'ailleurs les champions des poses courtes te diront que le gain de résolution (FWHM) est vraiment significative en deça de la seconde, et sur des objets lumineux.

 

Ensuite chacun fait ce qu'il veut bien sur, mais à mon sens faire du CP avec des poses de 5 secondes c'est plus un effet "placébo" qu'autre chose. Et on y perd forcement en RSB puisque le bruit de lecture, si faible soit il sur un Cmos, s'additionne à chaque pose (= somme quadratique) et avec des milliers de pose cela finit par peser.

Alors ou est l'interêt ?  

 

 

Bon c'est un avis, c'est juste pour échanger.

 

Christian

 

[Haltea 1 271]

il y a 17 minutes, christian_d a dit :

D'ailleurs les champions des poses courtes te diront que le gain de résolution (FWHM) est vraiment significative en deça de la seconde, et sur des objets lumineux.

 

Ensuite chacun fait ce qu'il veut bien sur, mais à mon sens faire du CP avec des poses de 5 secondes c'est plus un effet "placébo" qu'autre chose. Et on y perd forcement en RSB puisque le bruit de lecture, si faible soit il sur un Cmos, s'additionne à chaque pose (= somme quadratique) et avec des milliers de pose cela finit par peser.

Alors ou est l'interêt ?  

C'est loin d'un effet placebo chez moi en tout cas . Je passe en general d'une fwhm de 3 (ou un peu plus)  a 2.4 ( score habituel dans mon jardin)

 

Je suis d'accord sur le fait qu'un  temps d'integration de 5 sec doit logiquement être 

 considéré comme trop long pour de la pose courte (D'autant qu'en poses courtes il faut en plus trier drastiquement les brutes pour profiter pleinement des avantages de la technique)

 

Je pensais , comme expliqué plus haut , aux imperfections de ma monture et aux petites brises (probablement plus genantes a 5 minutes de pose qu'a 5 secondes, surtout vu le porte a faux d'un newton 350) ,  pour expliquer ce phenomene.

 

Mais alors pourquoi d'autres observent la meme chose avec une monture premium sous abri ? 

Je m'interroge (mais du moment que ça fonctionne, ca me va tres bien 😉)

 

 

[christian_d 3 151]

Il y a 12 heures, Haltea a dit :

Je pensais , comme expliqué plus haut , aux imperfections de ma monture et aux petites brises (probablement plus genantes a 5 minutes de pose qu'a 5 secondes, surtout vu le porte a faux d'un newton 350) ,  pour expliquer ce phenomene.

 

Oui, les courtes poses permettent de s'affranchir des imperfections de la monture. Sur ce point je suis d'accord, mais au détriment du RSB (= cumul du bruit de lecture) si le nombre de poses est important sur de l'objet faible. Ce point est rarement évoqué sur les forums et pourtant il a une importance majeure.

Mais ici, et sauf erreur de ma part, la discussion portait sur l'avantage des poses courtes de 5 secondes pour réduire le seeing sur le CP. C'est sur ce point que je reste très très dubitatif...(clin d'oeil).

 

Christian

 

http://www.astrosurf.com/chd