Choix final achat dobson 400

[Mystavi 101]

il y a 33 minutes, Bruno- a dit :

mais pas faciles à pointer quand on débute

Exact mais il existe le Memstar, apparemment un sacré progrès. C'est 200€ de plus...

 

il y a 46 minutes, jldauvergne a dit :

Viens à Paris, North América tu peux prendre le diamètre que tu veux, le filtre que tu veux tu la verras pas

Et les dentelles du Cygne sous le ciel de Belgique, visibles ?

 

Aussi, le fait de passer d'un 400 f4 à un 300 f5, la focale étant plus longue et le miroir moins creusé (= parabolisation plus aisée) il y a des chances que le miroir GSO à f5 soit un peu meilleur que le f4. Sans doute aussi pour la collimation, ce serait un peu plus tolérant ?

 

J'ai un dobson 450 f4,5 en cours de finalisation (ça traîne en longueur...) et si j'espère qu'il rentre dans la Renault mégane siège rabattus quand je pars avec ma femme plus les bagages, il ne passera absolument pas si on est trois personnes à partir. D'où le stroke 250.

 

[Adamckiewicz 5 680]

Il y a 21 heures, jldauvergne a dit :

t'encourage vivement à te faire plaisir et acheter un télescope, on ne vit qu'une fois. C'est ton choix que je challenge, pas tes économies et ton envie de tout claquer dans l'astro. Je t'aurais bien conseillé de te mettre à la drogue à la place, mais ta mère voudra pa

C’est le vieil adage : achetez un télescope à votre enfant, il en voudra toujours un meilleur et n’aura plus d’argent pour s’acheter de la drogue 😂 

[Adamckiewicz 5 680]

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Ben moyennement. Tu auras toujours un petit gain, mais pas le facteur 1.8x que tu aurais sous un bon ciel. 

On peut le dire autrement. Viens à Paris, North América tu peux prendre le diamètre que tu veux, le filtre que tu veux tu la verras pas. Alors ça te fait une belle jambe d'avoir un 400. 

Sous un bon ciel, on la devine à l'œil et on la voit dans des 10x50 qui collectent 64x fois de lumière qu'un 400. Le diamètre ne peut pas pallier un mauvais ciel.

Si je prend l’exemple d’hélix, je la vois au chercheur 50mm sans filtre en montagne. Mais chez mois je la devine péniblement au 200 mm alors que je peux l’observer au 400…. Donc le diamètre est toujours bon à prendre même dans de mauvaises conditions. Pareil pour les galaxies.

[Adamckiewicz 5 680]

il y a une heure, Bruno- a dit :

Exemples d'objets parfaitement adaptés à un 400 mm sous un ciel pollué et visibles ce soir : le cœur de M42, le Double Amas de Persée et d'autres amas riches et compacts comme M37, même M35, et ne pas oublier NGC 2362. Mais surtout pas M31 et encore moins la nébuleuse de la Rosette (sans parler de la Tête de Cheval, je suis pas ici pour écrire un sketch). Plus tard, avec de l'expérience, on pourra aussi viser NGC 1535 ou NGC 2440.

Par contre des objets difficiles et observés en oiii résistent bien au ciel pollué (jones1 par exemple  )

[jldauvergne 15 123]

il y a une heure, Bruno- a dit :

Sur les amas d'étoiles, notamment les amas globulaires, le 400 mm sera utile (ainsi que sur les petites nébuleuses planétaires brillantes, qui sont des joyaux à travers un grand diamètre, mais pas faciles à pointer quand on débute

oui ça c'est évident sur les sources ponctuelles le diamètre paye. Il y a une limite en fonction du seeing quand même, mais en première approche ça paye.

Mais bon quand je faisais beaucoup de visuel, de mémoire, les amas sont portion congrus des objets que l'on observe. Je veux dire pas là que quand on a fait M15, M13, M4, si on part vers M92 et ses copains ça ressembles aux précédents mais en moins bien. C'est pas la grosse éclate comme les nébuleuses et les galaxies. 
Sur les nébuleuses le diamètre paye en filtrant.

 

Après je trouve que 300 c'est déjà bien fat pour débuter quand même. Pas négliger encore une fois qu'un bon 300 peut en montrer plus qu'un mauvais 400.

Et je n'en démords pas sur la motorisation. Surtout que pour jouer à bien voir les amas et les petites NP il faut employer des grossissement assez élevés entre 100 et 200x.

[Adamckiewicz 5 680]

il y a 5 minutes, jldauvergne a dit :

oui ça c'est évident sur les sources ponctuelles le diamètre paye. Il y a une limite en fonction du seeing quand même, mais en première approche ça paye.

Mais bon quand je faisais beaucoup de visuel, de mémoire, les amas sont portion congrus des objets que l'on observe. Je veux dire pas là que quand on a fait M15, M13, M4, si on part vers M92 et ses copains ça ressembles aux précédents mais en moins bien. C'est pas la grosse éclate comme les nébuleuses et les galaxies. 
Sur les nébuleuses le diamètre paye en filtrant.

 

Après je trouve que 300 c'est déjà bien fat pour débuter quand même. Pas négliger encore une fois qu'un bon 300 peut en montrer plus qu'un mauvais 400.

Et je n'en démords pas sur la motorisation. Surtout que pour jouer à bien voir les amas et les petites NP il faut employer des grossissement assez élevés entre 100 et 200x.

Je te rejoins (honteusement quoique) sur les AG, je n’observe que les plus gros 😂 . 

 

pour les amas d’étoiles, un gros diamètre peut imposer une plus grosse pupille de sortie, parfois défavorable si le ciel est très pollué…le diamètre plus faible peut être un avantage…

 

pour le suivi, ok c’est bien. Par contre 100 ou 200x ne pose aucun problème en manuel. Le suivi est bien surtout quand tu approche les 300x…

[jldauvergne 15 123]

il y a 4 minutes, Adamckiewicz a dit :

Par contre 100 ou 200x ne pose aucun problème en manuel. Le suivi est bien surtout quand tu approche les 300x…

C'est très subjectif, mais je ne suis pas d'accord avec toi. Si tu veux prendre ton temps et te concentrer sur ce que tu vois en "oubliant" le télescope, c'est bien de suivre, même en dessous de 100x.

[olivufu 653]

il y a 12 minutes, jldauvergne a dit :

C'est très subjectif, mais je ne suis pas d'accord avec toi. Si tu veux prendre ton temps et te concentrer sur ce que tu vois en "oubliant" le télescope, c'est bien de suivre, même en dessous de 100x.

c'est subjectif oui, mais voici un second avis qui penche très largement de ce côté-ci.

Je ne fais que du visuel parce que je n'aime que le visuel. A mes yeux, le suivi est un élément capital et déterminant à tous les grossissements et à toutes les sorties. Il est toujours activé. Cela focalise mon attention sur un détail de la même façon qu'à su le faire - dans un autre genre - la bino (mais j'adore le planétaire et le lunaire).

Le choix d'un dobson n'a pas du tout était une évidence pour moi comme ont su l'être le SCT et la lunette complémentaire pour le grand champs. La raison ? le suivi et le confort d'observation assis tranquillement derrière un renvoi. J'y ai perdu le diamètre au change, mais ne regrette pas l’âme d'une seconde ce parti pris initial.

Nous sommes toutefois bien moins nombreux à avoir retenu ce choix parmi les visuelleux. Je n'en ferai donc pas une généralité, et encore moins un conseil.

Je comprends donc tout à fait bien les conseils et choix de Jean-luc, mais je respecte et comprends tout autant le sens que donnent énormément de visuelleux à observer avec un dobson manuel de grand à très grand diamètre.

En somme, il y a toujours le revers du choix prioritaire, à budget donné, mais il faut faire ce choix prioritaire sans se tromper.

[Bruno- 3 983]

Mais bon, on ne va pas acheter des filtres maintenant alors qu'il y a un gros télescope à financer, qu'il y a plein de choses à découvrir sans filtre, et que le filtre sera utile à la montagne en vacances, pas lors des observations quotidiennes depuis le jardin.

 

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il y a une heure, olivufu a dit :

Le choix d'un dobson n'a pas du tout était une évidence pour moi comme ont su l'être le SCT et la lunette complémentaire pour le grand champs. La raison ? le suivi et le confort d'observation assis tranquillement derrière un renvoi.

 

Avec un Dobson 200 ou 250 mm (ou même 300 mm s'il est ouvert à F/4), on observe confortablement assis.

Modifié 3 février par Bruno-

[olivufu 653]

il y a 13 minutes, Bruno- a dit :

on observe confortablement assis

et le suivi ? (alors oui, on peut avec une table, mais la bebette commence déjà à être plus grosse et haute, et avec plus de partie à ballader, et la position assise pour de l'observation en dobson est pour moi bien moins confort qu'en sct/lunette. Mes arguments ont bien été explicités sous couvert, bien sûr, de la subjectivité qui va avec

[Bruno- 3 983]

il y a 55 minutes, olivufu a dit :

et le suivi ?

 

Je suis assis sur ma chaise de camping. Devait moi, à gauche, la table de camping avec les atlas et la planche à dessin. Devant moi, à droite, le télescope, avec l'oculaire juste au-dessus de la table. Je me tourne un peu à gauche pour regarder la carte, puis je me tourne un peu à droite pour regarder dans l'oculaire. Ah, voilà la nébuleuse. J'examine l'image, je regarde la petite étoile double tout en haut, je pousse un peu le télescope, elle a l'air colorée, du moins l'étoile A. Je fais un petit croquis, je pousse un peu le télescope, je retourne à l'oculaire pour préciser la couleur... oui... jaune un peu orangée, mais c'est discret, je pousse un peu le télescope, je confirme la couleur, je note. Puis je retourne à l'oculaire pour la nébuleuse, je pousse un peu le télescope, j'examine la nébuleuse en vision décalée, elle est faible et semble être un peu allongée, je pousse un peu le télescope, oui, elle est allongée en diagonale. J'attends que les étoiles défilent pour noter l'orientation et faire un croquis. Je pousse un peu... nan, justement pas maintenant ! J'attends une bonne minute, OK, l'ouest est à gauche à 10 heures, donc le nord est en bas à 7 heures, je pousse un peu le télescope. Je fais un croquis de la nébuleuse avec le triangle d'étoiles à côté, je reviens sur le croquis, je pousse un peu le télescope, je ré-examine la nébuleuse, j'ajoute deux ou trois étoiles sur le croquis, je pousse un peu le télescope...

 

C'est comme passer les vitesses en voiture. (Et ceux qui ont une boîte automatique ont du mal à revenir à une boîte manuelle.)

Modifié 3 février par Bruno-

[olivufu 653]

il y a 24 minutes, Bruno- a dit :

C'est comme passer les vitesses en voiture. (Et ceux qui ont une boîte automatique ont du mal à revenir à une boîte manuelle.)

je ne ferais pas ce parallèle car je ne pense pas qu'il y ait bien de rapport entre ces deux types de pratique, mais merci mille fois pour ce chouette croa. On devrait ne pas être d'accord avec toi plus souvent pour avoir ce genre de lecture en retour. Tu maitrises l'art des mots à la perfection, et c'est toujours un plaisir de te lire Bruno.

Je préfère quand même mon bon vieux suivi et ma bino car je pose mes deux yeux et je cherche des détails pendant 40 min sans (presque) lever les yeux. Une autre façon de faire, ni mieux, ni ....

Mais pas quand je dessine bien entendu

[Bruno- 3 983]

J'ai toujours dit (enfin, depuis au moins quinze ans) que ce qui manque le plus sur mes Dobson, c'est la motorisation. Mais il faudrait une table équatoriale et ça va ajouter du poids et de la complexité (à l'installation), or la simplicité est ce que je mets en priorité. Donc tant pis pour le suivi, je m'en passe, le suivi manuel est devenu un geste naturel que je fais sans y réfléchir (comme passer les vitesses). Mais j'admets que c'est vraiment utile.

Modifié 4 février par Bruno-

[spider_cochon 495]

il y a une heure, Bruno- a dit :

Mais il faudrait une table équatoriale et ça va ajouter du poids

 

Une motorisation altaz ne rajoute pas beaucoup de poids et surtout ne réhausse pas le dobson 😀

[maire 252]

Il y a 10 heures, jldauvergne a dit :

Et je n'en démords pas sur la motorisation. Surtout que pour jouer à bien voir les amas et les petites NP il faut employer des grossissement assez élevés entre 100 et 200x.

 

Oui bien sûr, mais on peut partir aussi du principe qu'un oculaire grand champ fera aussi le job sans motorisation. Bien sûr le prix de l'oculaire est assez élevé. Mais je pars du principe qu'un oculaire d’exception cela ne se change plus! L'instrument si. Au fil des années, je suis passé par l'achat/vente de plusieurs oculaires... J'en ai gardé que 4 majeurs. Ma valise est a présent optimisée... Quant à ma table équatoriale sur le dobson je ne la sors pas à chaque fois...

[Elixir 2]

C'est loin de la Belgique mais pour donner une idée en occasion pour@Astrodobson400Emile

 

https://www.webastro.net/petites_annonces/meade-lightbridge-400-1800-motorise_90629.htm

[Maïcé 991]

Le lightbridge, ça pèse un âne mort !!! Je plains maman qui va se casser le dos pour le monter dans la voiture, même avec l'aide de son fils. Ne pas oublier qu'il y a la masse à soulever mais aussi, compte tenu de son encombrement, son éloignement du corps, donc un centre de gravité déporté et pour le placer dans la voiture, avec la rotation du buste.

 

[serge vieillard 6 847]

Punaise, douze pages ??????????????

Je confirme qu'on survit TRES bien sans suivit motorisé, pas la peine d'en faire des dizaines de posts pour faire la démonstration du contraire. Bien sûr que c’est mieux avec, mais ça marche du feu de diou sans. Surtout quand vient l'heure des choix et qu'il faut casser la tirelire.

Il veut un 400, il a 14 ans, BRAVO !!!! et il assumera avec plus ou moins de bonheur.

Après comme dit Maicé, gaffe au choix de la marque car certains sont de véritables armoires normandes, d'autres sont mieux foutus. Et voire aussi qu'une armoire normande pourra se transformer plus tard en quelque chose de bien plus pratique avec quelques coups de scie et des vis. Un exemple réalisé en 2 WE de besogne  sans trop se prendre le choux. On voit qu'ainsi réalisé, aucun lot ne dépasse 12kg, donc aisément manipulable par quiconque - sauf handicap majeur :

https://magnitude78.astrosurf.com/t400-starfinder-refonte-2/

puis au final, plus sophistiqué :

https://magnitude78.astrosurf.com/t400-starfinder-refonte-3/

 

Moralité, notre ami fera bien ce qu'il veut au regard de ce qu'il pense de toute cette prose. Je ne dit pas que c'est CA qu'il lui faut, je n'en sait foutrement rien. Juste que dans ces débats sur les T400, je veux apporter mon avis que :

- c’est un fort bon choix car il offre un sacré potentiel, et même sous ciel cacateux car, bien que molles, on pourra observer des choses invisibles sans cela. C’est un diamètre qui DONNE ENVIE d'observer, et c'est important.

- oui il vaut mieux privilégier en premier achat la "meilleure" optique possible, notamment en termes de diamètre si 'on vise le ciel profond (et dans ce cas, je préfère mille fois un 400 mou du genou qu'un 250 parfait). Le reste aura bien le temps d'arriver plus tard et ne remettra pas en cause le choix de départ.

- oui on peut survire sans motorisation,

- oui il existe des 400 qui ne pèsent pas le poids d'un âne mort, compacts, transportables par une seule personne - ou l'option de le modifier  soi-même n’est pas une utopie. Disons qu'il y a le choix entre deux options : sortir les deniers de la bourse, ou se sortir les doigts du c....

[jldauvergne 15 123]

il y a 50 minutes, serge vieillard a dit :

pas la peine d'en faire des dizaines de posts pour faire la démonstration du contraire. Bien sûr que c’est mieux avec, mais ça marche du feu de diou sans

Ben voilà c'est mieux avec. Et tu vois que les personnes qui s'en passent volontiers sont équipées d'oculaires grand champ et de correcteurs de coma. 
On peut vivre sans, mais c'est souhaitable. A mon sens c'est dommage de s'en passer. 

Je note que tous ceux qui se veulent rassurant sur l'utilisation sans moteur, ne sont pas jeunes et ont fait le choix depuis belle lurette de se spécialiser dans l'observation visuelle du ciel profond. On peut convenir je pense que c'est une niche dans le vaste panel des possibles en termes de pratique. 
Et notre jeune ami a 14 ans, à son âge je pense que les envies en termes de pratique ont encore le temps d'évoluer beaucoup. C'est pour ça que la polyvalence du choix me semble justifiée. 

 

il y a 57 minutes, serge vieillard a dit :

je préfère mille fois un 400 mou du genou qu'un 250 parfait

Ce n'est pas ce que tu utilises en l'occurrence. Et la discussion tourne quand même plutôt autour de 300, 350 et 400. 

 

Avec ES on ne sait même pas sur quoi on part en termes de qualité optique. J'aurais bien aimé pouvoir le dire moi même et en avoir testé et mesuré un, mais c'est le genre de matériel que j'ai du mal à me procurer. 

[Adamckiewicz 5 680]

il y a une heure, serge vieillard a dit :

Punaise, douze pages ??????????????

Je confirme qu'on survit TRES bien sans suivit motorisé, pas la peine d'en faire des dizaines de posts pour faire la démonstration du contraire. Bien sûr que c’est mieux avec, mais ça marche du feu de diou sans. Surtout quand vient l'heure des choix et qu'il faut casser la tirelire.

Il veut un 400, il a 14 ans, BRAVO !!!! et il assumera avec plus ou moins de bonheur.

Après comme dit Maicé, gaffe au choix de la marque car certains sont de véritables armoires normandes, d'autres sont mieux foutus. Et voire aussi qu'une armoire normande pourra se transformer plus tard en quelque chose de bien plus pratique avec quelques coups de scie et des vis. Un exemple réalisé en 2 WE de besogne  sans trop se prendre le choux. On voit qu'ainsi réalisé, aucun lot ne dépasse 12kg, donc aisément manipulable par quiconque - sauf handicap majeur :

https://magnitude78.astrosurf.com/t400-starfinder-refonte-2/

puis au final, plus sophistiqué :

https://magnitude78.astrosurf.com/t400-starfinder-refonte-3/

 

Moralité, notre ami fera bien ce qu'il veut au regard de ce qu'il pense de toute cette prose. Je ne dit pas que c'est CA qu'il lui faut, je n'en sait foutrement rien. Juste que dans ces débats sur les T400, je veux apporter mon avis que :

- c’est un fort bon choix car il offre un sacré potentiel, et même sous ciel cacateux car, bien que molles, on pourra observer des choses invisibles sans cela. C’est un diamètre qui DONNE ENVIE d'observer, et c'est important.

- oui il vaut mieux privilégier en premier achat la "meilleure" optique possible, notamment en termes de diamètre si 'on vise le ciel profond (et dans ce cas, je préfère mille fois un 400 mou du genou qu'un 250 parfait). Le reste aura bien le temps d'arriver plus tard et ne remettra pas en cause le choix de départ.

- oui on peut survire sans motorisation,

- oui il existe des 400 qui ne pèsent pas le poids d'un âne mort, compacts, transportables par une seule personne - ou l'option de le modifier  soi-même n’est pas une utopie. Disons qu'il y a le choix entre deux options : sortir les deniers de la bourse, ou se sortir les doigts du c....

 

Je plussoie!!! je pratique le 400mm avec grand bonheur sous un ciel "cracrateux" et aussi plus rarement hélas sous un excellent ciel. Et ca me donne acces meme sous ce ciel cracrateux à beaucoup de choses qu'un plus petit diamètre ne montre pas : les planètes, la Lune, mais aussi les galaxies qui montreent deja bbeaucoup de détails (le diametre apporte de la lumiere mais aussi beaucoup de résolution dont on a besoin aussi dans le domaine des galaxies et des nebuleuses!)

Le suivi c'est mieux mais ca se rajoute, j'ai clairement fait l'impasse dessus en première approche, ca ne m'a pas empêché d'observer et dessiner régulièrment à 300-400x, parfois à 800x comme sur Mars.

Encore une fois ce ES 400, bien sûr c'est pas une merveille mais ca fait bien le boulot! 

Le seul bémol c'est de savoir si Emile peut le soulever seul (ou alors une brouette faite avec deux barres et deux roues peut aussi faire le boulot, puisque sa maman sera là pour l'aider à aller observer sous un meilleur ciel).

 

Pour le bricolage, en face il y a un post tres interessant sur un lightbridge allégé, en mode bricolage assez pressé, mais bien réalisé   (pas mal de photos perdues deja  )

https://www.webastro.net/forums/topic/241989-réalisation-dun-dobson-400-en-partant-dun-lightbridge/#comment-3073374

 

 

 

Modifié 6 février par Adamckiewicz

[Adamckiewicz 5 680]

il y a 13 minutes, jldauvergne a dit :

Et la discussion tourne quand même plutôt autour de 300, 350 et 400. 

Le soucis c'est aussi l'encombrement de ce scope goto dans une voiture .
La base se démonte bien comme les ORION XXG? Ceux là sont bien foutus! (j'ai observé dans un 300 goto et un 350 non goto et j'assiste au montage et démontage )

Modifié 6 février par Adamckiewicz

[jldauvergne 15 123]

à l’instant, Adamckiewicz a dit :

Le soucis c'est aussi l'encombrement de ce scope goto dans une voiture .
La base se démonte bien comme les ORION XXG? Ceux là sont bien foutus!

C'est pour ça qu'en Goto je conseille le 300. 
En planétaire 300 mm c'est "suffisant", et en ciel profond ça en offre déjà beaucoup. 

 

Vous me faites sourrire quand même à défendre bec et ongle l'apport du diamètre sous un ciel crado. C'est limite mauvaise fois tellement c'est marginal. On parle de la Belgique là, pas de la banlieue de Tombouctou 

[Adamckiewicz 5 680]

il y a 37 minutes, jldauvergne a dit :

C'est pour ça qu'en Goto je conseille le 300. 
En planétaire 300 mm c'est "suffisant", et en ciel profond ça en offre déjà beaucoup. 

 

Vous me faites sourrire quand même à défendre bec et ongle l'apport du diamètre sous un ciel crado. C'est limite mauvaise fois tellement c'est marginal. On parle de la Belgique là, pas de la banlieue de Tombouctou 

Je défend rien bec et ongle  de toute façon les deux solutions seront vraiment bonnes surtout venant d’un 114 château branlant…

le choix n’est pas évident , et le suivi peut se rajouter après coup. 

[serge vieillard 6 847]

....au regard des multiples interventions, je ne sais qui fait le plus sourir  , j'crois que j'y connais pas grand chose en observation et l'usage des télescopes et de partager ça avec qui le veut bien....

[Bruno- 3 983]

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

Et tu vois que les personnes qui s'en passent volontiers sont équipées d'oculaires grand champ et de correcteurs de coma. 

 

Pas tous. De plus ces personnes ne s'interdisent pas d'observer à très fort grossissement (c'est pas Nicolas Biver qui dessinait Mars à 600 fois sans moteur ?). Je pense qu'il faut en rester au « c’est mieux avec, mais ça marche sans », point.

 

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

Vous me faites sourrire quand même à défendre bec et ongle l'apport du diamètre sous un ciel crado. C'est limite mauvaise fois tellement c'est marginal

 

En observation stellaire, l'apport du diamètre est le même quelle que soit la qualité du ciel.

− On gagne 1,5 magnitude stellaire en passant d'un 200 mm à un 400 mm en rase campagne.

− On gagne 1,5 magnitude stellaire en passant d'un 200 mm à un 400 mm en Belgique.

 

On y gagnera sur les amas ouverts et globulaires, mais aussi sur quelques galaxies (du moins les parties brillantes) qui sont des objets un peu intermédiaires.

 

C'est sur les faibles nébuleuses que la qualité du ciel intervient. La Tête de Cheval, par exemple, ne sera jamais visible sous un ciel urbain, même à l'oculaire d'un télescope de 10 mètres de diamètre. C'est parce qu'elle sera toujours noyée sous le fond lumineux du ciel. En gros, tout ce qui est au-dessus d'une certaine magnitude surfacique sera impossible à détecter (sur M31 on verra le bulbe mais pas les bras, par contre il existe de nombreuses nébuleuses planétaires ayant une magnitude surfacique basse − donc lumineuses).

 

Mais j'ai du mal à être convaincu par un 400 mm qui resterait à demeure en ville. C'est si Émile peut l'emmener le plus souvent possible en rase campagne (il parlait de vacances dans les Alpes il me semble) que c'est intéressant. Je ne suis pas 100 % convaincu par ce projet mais je crois que la clé sera la fréquence des sorties en rase campagne.

Modifié 6 février par Bruno-