Recherche informations lunette Bardou de 108 mm

[emmanuel fontaine 821]

Bonsoir à toutes et tous

J'ai fait l'acquisition l'été dernier d'une lunette A Bardou de 108 mm. Le tube nu, sans monture, ni chercheur ni aucun accessoire. La restauration de l'engin, toujours en cours, est décrite dans le club "vintage" du forum d'à côté. Elle est parfaitement opérationnelle et donne des images tout à fait honorables. Je la monte actuellement sur une monture moderne mais suis en train de lui adapter une monture azimutale Manent.

Malgré tout, le tube allonge arrière sur lequel j'ai adapté une bague pour passer au diamètre 31.75 provient d'une autre lunette et quasi certainement d'un autre fabricant. Je n'ai de plus aucune idée de la tête du chercheur qui devait l'équiper à l'origine. De plus, il est probable que cette lunette devait être portée par une monture équatoriale comme était celle de la SAF

Bref, je suis à la recherche de photos, renseignements, témoignages sur les lunettes Bardou de 108 mm pour mieux comprendre comment la mienne devait se présenter à l'origine. Je n'ai que des catalogues d'époque, voire quelques gravures peu précises, mais rien de convainquant.

On voit pas mal circuler des Vion, Secrétan et autre Manent. Pas mal de Bardou plus petites avec un trépied de table. Mais rien sur le modèle de 108 mm que je possède.

Donc voilà : si vous en avez une, en avez vue une, avez vu des photos, etc... eh bien je suis preneur!

Merci mille fois d'avance

Bons cieux

Emmanuel

[zirkel 2 1 722]

GSalut,

 

Si ça peut t'aider :

https://www.georgeglazer.com/archives/decarts/instruments/bardoutele.html

 

https://www.christies.com/en/lot/lot-5421489

 

https://www.skinnerinc.com/auctions/2345/lots/224

 

https://www.1stdibs.com/fr/meubles/plus-de-meubles-et-pièces-de-collection/pièces-de-collection-et-curiosités/instruments-scientifiques/télescope-réfractaire-de-3-pouces-par-bardou-son-vers-1870/id-f_15669081/?modal=intlWelcomeModal

 

 

 

 

[emmanuel fontaine 821]

Merci beaucoup Zirkel

J'avais vu les deux premiers liens mais pas les deux derniers et surtout le dernier qui montre assez bien comment était fait la monture

Par contre, rien ne montre comment sont fichus les tubes alonge arrière, mais on va y arriver!

Bons cieux à toi

Emmanuel

[ClaudeS 3 565]

Communiqué Janvier 2024.pdf

 

Si cela peut aider.

[lyl 4 486]

Est-ce que tu as l'année de fabrication ?

Avait-elle un trépied ou une monture associée : azimutale ou équatoriale ?

Ce sont des informations importantes pour déterminer la qualité de l'instrument.

J'ai remarqué ceci sur webastro :

 

Citation

 

Elle est en bon état je trouve; l'objectif a un petit pet et quelques rayures mais il donne de bonnes images tout de même.

J'ai été étonné de constater que l'intérieur est bafflé et que le porte-oculaire à crémaillère ne présente pas trop de jeu. 

 

 

 

La couleur légèrement verdâtre sur la tranche du crown, l'épaisseur sont des informations précieuses sur le  type de verre optique et la formule.

Est-ce un équi-convexe ? -> quasiment même qualité en retournant le crown dans son barillet. On ne se préoccupait pas d'indiquer le sens de montage du crown dans ce cas.

Est-elle espacée par des cales à 120° ou simplement posée sur le flint ?

Est-ce que le barillet comporte un ajustement latéral par vis pour régler la position du flint ?

Quelle focale approximative ?

 

-> Un tube bafflé c'est pour un objectif supérieur.

 

Peu probable que ce soit une combinaison avec des verres provenant d'Allemagne mais plutôt ce qu'on appelle objectif utilisant un crown dur anglais et un flint Feil-Mantois. (identique en France et Angleterre, il y avait eu une grande collaboration technique franco-anglaise avec la firme des frères Chance)

 

Disposant d'informations techniques d'époque, je pourrais en dire plus suivant ce que tu sais.

Modifié 12 avril par lyl

[emmanuel fontaine 821]

Il y a 3 heures, ClaudeS a dit :

Si cela peut aider.

Merci Claude

 

Je vais participer à ce rassemblement. C'est juste à 850 km de chez moi...

En plus de la Bardou, j'ai deux autres grand mère, complètes pour le coup, que j'amènerai

 

Bien à toi

 

Emmanuel

[emmanuel fontaine 821]

Merci mille fois de ton aide précieuse, Lyl

Je vais essayer de te répondre du mieux que je peux :

@ Non, je ne connais pas précisément l'âge de cette lunette

@ Lunette vendue nue, uniquement avec les boutons moletés d'accroche à une gouttière disparue et des bagues alonge pas toutes d'origine ; aucune monture ni chercheur ni rien d'autre

@ La lunette m'a été vendue par un astronome amateur assez connu, qui écrit des bouquins de vulgarisation, et possède une foule d'instruments anciens ; pour la Bardou, je crois qu'il n'a servi que d'intermédiaire et n'a pas gardé l'instrument très longtemps (il ne l'avait pas essayée et l'a fait avant de me la vendre) ; je vais lui demander de me communiquer les coordonnées du propriétaire précédent pour mieux connaitre l'histoire de la bête ; c'est sa main gantée qui tient l'objectif

@ Cette lunette possède encore le système d'accrochage de la gouttière, avec barre d'acier interne et les deux boutons moletés qui permettaient de fixer cette gouttière que l'on voit souvent sur les photos ; dans ces conditions, j'opterai plutôt pour une monture azimutale mais sans garantie

@ Je me suis un peu enflammé à propos des baffles : il y en a deux seulement : un assez large proche de l'objectif, l'autre plus étroit à peu près au centre (logique)

@ Le tube ne montre aucun trou ni fixation d'aucune sorte pour une barre de contrepoids (mais j'ai aperçu sur l'une des photos qu'un système de contrepoids était fixé grâce à des colliers…) ou une tige de maintien

@ Le Crown et le Flint sont simplement posés l'un sur l'autre : aucune cale ni rien qui permette de le régler facilement (comme sur ma Manent par exemple) ; aucune idée si cela remonte à l'origine de la lunette ou si l'objectif a été "saboté" à un moment de son histoire. Ce qui est sûr est que les images sont bonnes, dans mon référentiel (ma Taka FS102 est devant, en visuel ou équipée d'une caméra)

@ Avant qu'il ne me la vende,  mon vendeur l'avait essayée pour vérifier que tout était ok et les images étaient mauvaises du fait que le Crown et le Flint étaient mal montés (il cite que "la lentille frontale était à l'envers)

 

Voilà ce qu'il m'avait écrit à l'époque

 

"Bonjour Emmanuel, j'ai testé hier soir, il y a une image délocalisée qui vient se superposer à l'image focalisée (qui elle est super belle et nette), comme s'il y avait deux foyers lol. J'essaie de me renseigner : mauvais montage du doublet ? Autre ?. Quartier de Vénus magnifique et sans chromatisme du côté de l'image focalisée. Je te dis si je trouve la cause et tu me dis de ton côté si c'est rédhibitoire ou pas. À très bientôt"

 

"Oui sûr ! Je connais aussi JM Lecleire il est adorable. Il s'y connait bcp plus en miroirs qu'en doublets. J'ai démonté là, déjà la lentille frontale me semble à l'envers"

 

Et effectivement, une fois remonté comme il faut, l'image était bonne

 

Merci à toutes et tous pour votre aide : c'est à la fois un jeu de piste et un défi pour le bricoleur!

 

Emmanuel

 

Modifié 12 avril par emmanuel fontaine

[babar001 256]

Bonjour,

 

Bien belle lunette mais dommage qu 'elle n'a pas sa monture d'origine, ni les accessoires, cela enlève beaucoup au charme de l'ancien.

[emmanuel fontaine 821]

Oui, mais c’est un avantage par ailleurs. Il faut chercher, chiner, bricoler pour lui redonner son aspect d’origine.

Jai acheté il y a peu une Manent complète. État collection comme on dit. Ben je trouve ça assez chiant en fait : il n’y a rien à faire dessus!!!

[emmanuel fontaine 821]

En l’occurrence, la Bardou sera montée dans les jours qui viennent sur une monture azimutale Manent. Je finis un collier de fixation « dans l’esprit » vu que celui d’origine a disparu ce week-end…

[lyl 4 486]

Il y a 1 heure, emmanuel fontaine a dit :

Le tube ne montre aucun trou ni fixation d'aucune sorte pour une barre de contrepoids (mais j'ai aperçu sur l'une des photos qu'un système de contrepoids était fixé grâce à des colliers…) ou une tige de maintien

Plus probablement une équatoriale donc, elle nécessite un bon équilibre

Il y a 1 heure, emmanuel fontaine a dit :

@ Le Crown et le Flint sont simplement posés l'un sur l'autre : aucune cale ni rien qui permette de le régler facilement (comme sur ma Manent par exemple) ; aucune idée si cela remonte à l'origine de la lunette ou si l'objectif a été "saboté" à un moment de son histoire. Ce qui est sûr est que les images sont bonnes, dans mon référentiel (ma Taka FS102 est devant, en visuel ou équipée d'une caméra)

Non, pas sabottée ! Je pense à une formule "edge contact" avec à rechercher de mon côté si ça serait du Hard Crown anglais ou du crown Schott appelé Telescope Crown référencé o2388 en 1902

De toute façon ce n'est pas du BK7 ou ses équivalents qui sont apparu un poil avant guerre et surtout après.

La caractéristique du BK7 est sa "blancheur" (pas de coloration)

 

Question subsidiaire : la face arrière est elle courbée ?

- la lentille roule quand on la pose ou alors à l'inverse, la face est légèrement concave

 

Si c'est plat avec ce crown qui n'est pas équiconvexe : c'est un littrow ajusté à l'atelier.

Dans tous les cas, ç'est un bon présage de travail de maître opticien car la plupart des objectifs basiques mais piqué d'avant le BK7 sont plutôt des flints avant copiant ce que faisait l'atelier de Steinheil en Allemagne ou d'autres formules standardisées.

 

A f/15 on ne se préoccupait pas trop d'éliminer la coma résiduelle, sauf l'alignement axial avec un ajustement du crown vs le flint pour réduire astigmatisme et coma centrale (ce qui nuit au piqué à fort grossissement). Leur champ est limité à 2 à 3° et "verres normaux" comme indiqué dans la publicité.

 

Modifié 12 avril par lyl

[babar001 256]

il y a 57 minutes, emmanuel fontaine a dit :

Jai acheté il y a peu une Manent complète. État collection comme on dit. Ben je trouve ça assez chiant en fait : il n’y a rien à faire dessus!!!

Moi aussi, rien à faire justement et c'est beau

Pas de risque de faire une "bêtise"  et une restauration reste une restauration: c'est pas d'origine

A la limite: nettoyer l'objectif (si très sale) et lustrer le laiton: OK

Mais un aussi beau tube optique sur une EQ6, ouf la claque.

Enfin, c'est mon avis et faut dire que je ne suis pas bricoleur du tout.

Maintenant si je peux mettre la main sur un tel tube pour pas trop cher, je n'hésite pas mais il reste dans son jus ou presque.

 

Modifié 12 avril par babar001

[lyl 4 486]

Un vieux sujet : 

il y a 17 minutes, babar001 a dit :

A la limite: nettoyer l'objectif (si très sale) et lustrer le laiton: OK

Oh oui, pas de bêtises sur un objectif ancien sinon personne ne saurait quoi faire avec, ce n'est pas du standard.

Modifié 12 avril par lyl

[emmanuel fontaine 821]

Ben c’est Emmanuel Baudoin qui m’a vendu le tube…

[lyl 4 486]

Il y a 2 heures, emmanuel fontaine a dit :

Ben c’est Emmanuel Baudoin qui m’a vendu le tube…

ah ben dis donc, le chanceux.

[emmanuel fontaine 821]

Il y a 5 heures, lyl a dit :

Question subsidiaire : la face arrière est elle courbée ?

- la lentille roule quand on la pose ou alors à l'inverse, la face est légèrement concave

Bonsoir Lyl

La face arrière est légèrement convexe, sans le moindre doute

[emmanuel fontaine 821]

Il y a 2 heures, lyl a dit :

ah ben dis donc, le chanceux.

Le chanceux… Lui ou moi?! Hi hi

Oui, franchement, c'est un gars super

Il y a 5 heures, babar001 a dit :

Mais un aussi beau tube optique sur une EQ6, ouf la claque.

Comme dit, Babar, je lui destine cette monture Manent (l'AZEQ6 était pour faire des essais). Et éventuellement une copie de sa monture d'origine lorsque j'aurai déterminé de quelle monture il s'agit (j'attaque une longue formation d'ébéniste dans quelques mois et aurai donc quelques facilités pour réaliser tout ça)

 

Après, ces instruments ne sont pas commodes à utiliser dans leur état d'origine. Ma Manent, franchement, avec sa monture azimutale et ses oculaires rikikis… Je ne trouve pas incohérent de les exposer dans leur état d'origine, les utiliser dans cette configuration pour le fun ou entre amis, et pour faire de vraies observations : GOTO, oculaires Televue et caméra moderne!  Un peu comme chez moi : j'habite dans une maison du 18e mais avec le confort moderne, et crois moi, c'est cool et ça donne un nouveau souffle à ces antiquités!!!

[ClaudeS 3 565]

A tout hasard, si vous êtes membres de la SAF, je crois savoir que quelques vieux tromblons seraient à vendre, offerts par de vieux donateurs de l'association. Je suppose qu'il faut contacter les membres de la section "instruments". Sans garantie.... mais j'ai eu l'occasion d'en voir quelques-uns. 

[jm-fluo 4 827]

Il y a 7 heures, emmanuel fontaine a dit :

Ben c’est Emmanuel Baudoin qui m’a vendu le tube…

On pourrait connaitre le prix de la transaction? :-)

[emmanuel fontaine 821]

Il y a 12 heures, jm-fluo a dit :

On pourrait connaitre le prix de la transaction? :-)

Ah, je suis pudique...

Je l'ai trouvée sur les PA d'Astrosurf il y a un peu moins d'1 an...

[lyl 4 486]

Bonjour, je pense avoir trouvé une combinaison optique approchante qui permet la mise en contact par le bord, ça ressemble à deux objectifs en cellule laiton de 70mm environ que l'on m'avait donné il y a quelques années

La couleur du verre crown est similaire, un peu verdâtre : crown léger phosphate et le flint est un peu plus dur que le F2 japonais. (~F3)

Ça serait un équivalent Schott O-225 et  Chance A 370. Il y a suffisamment peu de verres de référence pour tenter l'exercice et la caractéristique du contact par le bord ne donne que peu de solutions. (3 ou 4). Vu que c'était déjà bien compliqué à l'époque, les ateliers d'optiques ne changeaient pas les recettes et les gammes tous les 5 matins.

L'écart r2 r3 doit être suffisamment grand pour limiter le reflet de l'entreverre et les verres un peu plus léger ont une transmission un peu meilleure, pas de traitement optique à l'époque, ça compte.

Le crown transmet 92% et le flint 89.2%. Un anti-reflet ne lui ferait pas de mal.

Un petit peu meilleur que ce qu'a proposé Zeiss dans l'entre deux guerres avec la E110 (F2-BK7)

 

Notes :

 

 

verre O-225, v=70, verre Flint A 370
A 1.511051
C 1.513674, C 1.607615
D 1.5159, D 1.6124
F 1.521044, F 1.624115
g 1.525112, g 1.634345

 

Ce sont des informations extraite d'après un cours de mathématiques appliquées à l'université de Cambridge (UK) sur les optiques de microscope, le 23 Octobre 1902 par Richard T Glazebrook, un professeur anglais, élève de Lord Rayleigh et de J Maxwell

cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Laboratoire_Cavendish



 

La méthode de caractérisation des verres optiques était déjà très codifiée à l'époque grâce aux travaux d'Ernst Abbe en Allemagne une dizaine d'années avant. 1902 était encore dans une période paisible durant laquelle les échanges scientifiques et commerciaux se passaient bien. On peut constater à quel point la société Schott explore les combinaisons chimiques pour la création des verres optiques.

 

Les pertes techniques due aux deux guerres mondiales qui ont suivi sont considérables : une remise à zéro, retour à 50 ans en arrière vers 1950.
 

 

Modifié 13 avril par lyl

[emmanuel fontaine 821]

Bonjour à toutes et tous

Merci Lyl pour toutes ces précisions!

Cela donne-t-il une idée plus précise de la date de naissance de Grand Mère?

[lyl 4 486]

 

En recoupant tout simplement des informations d'époque par wikipedia.

Entre 1842 (pas avant) et 1911, probablement grâce à l'installation de l'atelier d'Henri Guinand et Edmond Feil, rue Mouffetard à Paris car c'est Charles Feil en 1850, qui a commencé à produire des verres Crown et Flint de grand diamètre.

Les flint Guinand étaient secret jusqu'en 1838, Seul Joseph von Fraunhöfer avait eu droit de les utiliser à partir de 1806-1807 (accord d'utilisation de brevet)

=> Sachant que grand diamètre à cette époque c'est ce qui est plus grand que 3" (76mm). En effet les flints anglais contenaient alors trop d'inclusions et d'inhomogénéité.

 

(et des informations bibliographiques ci-dessous)
Je dirais même plus tard car je pense à des verres phosphatés qui conviennent pour la formule.

Les premiers développement de ces verres sont testés par Harcourt & Stokes à partir de 1871 puis bien formalisés par Otto Schott (premiers contacts avec Ernst Abbe en 1879 pour essayer l'ajout de lithium). (source Prof Dr. Werner Vogel à Otto-Schott-Institut, Université Friedrich Schiller à Jena, Glass Chemistry 1985)

Document historique : les premières classifications techniques des verres. Une lente compréhension technique depuis 1834 jusque grosso-modo 1871. Puis en 1879, à l'université de Jena le fameux chimiste Dobereiner tente l'introduction massive d'oxyde de baryum dans les verres sodo-calciques. C'est la cassure du dogme de l' "Iron" line. (l'impossibilité de corriger mieux le chromatisme que la ligne du K7-F2)

Six ans plus tard : Schott et son premier catalogue.

On peut dire qu'aucun instrument avant 1880 ne peut s'avérer vraiment différent en terme de correction couleur. Schott fait sauter la limite des 3" f/15 en K7-F2 dans les années qui suivent.

Moins de huit ans après, on construit le grand réfracteur de Lick 36" en utilisant des verres chimiquement ajustés pour offrir une dispersion amoindrie pour le visuel et encore 9 ans plus tard Yerkes est construit en se basant sur une combinaison optique dispersant à un taux de 40% sur le pic de sensibilité visuelle humaine associé à un f/D de 19.

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jusqu'à 1893 voire 1911 car Bardou a été repris par Jules Vial, ingénieur en 1896 (ce dernier signa Bardou puis Bardou-Vial)

 Une date importante : la commande par la SAF en 1889 : une 108mm équatoriale.

A savoir si c'était innovant en diamètre mais rien n'est sûr.

 

Je dirais plus probablement entre 1880 et 1891, l'époque de grande notoriété quand la société à reçu des prix de part le monde.

 

Bardou-Vial_Instruments_dOptique_1899_extracts_explanation.pdf

Modifié 15 avril par lyl

[emmanuel fontaine 821]

Merci pour tous ces détails Lyl

Voilà pour l'instant la lunette portée par la monture Manent au moyen d'un mauvais collier PVC/alu/bois/Bambou. L'efficacité est moyenne mais je n'ai rien trouvé de mieux pour l'instant..

[emmanuel fontaine 821]

Maintenant que la partie optique se clarifie, d'autres zones d'ombre persistent

La lulu m'a été vendue avec un empilement de 3 tubes alonge : un long d'une trentaine de centimètres fileté à l'intérieur - tube 2 - qui vient se loger dans le tube actionné par la molette de la crémaillère - tube 1 sur la photo. Puis un second qui vient se loger 'en force' dans le premier, anomalie donc, et ne semble pas dans la même qualité de laiton et pas la même finition. Tube 3 sur la photo. Aux petits trous que l'on voit dessus, je suspecte qu'il provient de l'arrière d'un autre instrument, les trous étant ceux qui permettaient d'un fixer une crémaillère. Et absent sur la photo, un quatrième tube, que je n'utilise pas,  qui coulisse gentiment dan le tube 3.

Et donc bizarrement, le tube 2 n'a pas une longueur suffisante, même avec un renvoi coudé... d'où la présence du putain de tube 3 fixé à la sauvage.

Et bizarrement, les trous permettant la fixation de la gouttière/queue d'aronde pour la monture me semblent un peu trop avancés...

Tout ça me fait suspecter que le tube a été coupé d'une dizaine de centimètres au niveau de la partie supérieure. Il y a des traces de coupe mal finies qui me le font penser aussi. Je pense que les établissements Bardou auraient pris le temps de passer un petit coup de lime pour faire joli, quant bien même l'extrémité du tube est cachée par le barillet de l'objectif!

C'est pas sûr mais c'est bien possible. Même si la raison d'une telle décapitation est incompréhensible.

Emmanuel Baudoin m'a expliqué que le tube lui avait été vendu par un gars un peu marginal qui le tenait de son père ; impossible de revenir en arrière pour connaitre l'histoire de la lunette.

D'où la nécessité de dénicher une autre Bardou de 108 mm pour vérifier s'il y a une différence dans la longueur du tube et confirmer/infirmer

Dans ces conditions, ça serait coton de remettre Grand Mère dans son état d'origine!

Ce n'est pas rédhibitoire pour l'utilisation de la lunette mais ce serait du massacre.

Bons cieux à vous

Emmanuel