Collimation au cats eye et porte oculaire

[Andromedae93 82]

Bonjour tout le monde,

Reprenant à nouveau l'astro et me remettant aux réglages fondamentaux, j'ai un soucis avec mon étape de collimation au cats eye.
Normalement, une fois que la collimation est bonne, si j'interchange le black cat et le XLK je devrais retrouver un réglage parfait si la collimation est bonne.

Ce que je fais :

 

1) Je sors le PO à mi course environ

2) J'insère le XLK toujours dans le même sens (la pupille décalée est à 3h à chaque fois)

3) Je regarde dans la pupille centrale, j'isole le symbole nucléaire le plus fort en intensité (on notera P)

4) Je décale légèrement le primaire pour espacer les symboles et faire apparaitre le symbole à l'orientation opposé de P (on le notera Popp)

5) je joue avec les 3 vis du secondaire pour faire coïncider P et Popp afin de donner un cercle parfait. Ainsi le miroir secondaire est réglé

 

6) Dès que j'ai mon cercle, avec les vis du primaire, je rassemble tous les symboles afin d'obtenir ce symbole nuclaire et un fond tout autour noir (toujours en regardant dans la pupille centrale)

7) Je retir le XLK et je mets le black cat, si mon symbole nucléaire est parfaitement centré, alors ma collimation est bonne.

 

Sauf qu'en remettant le XLK à nouveau dans le PO et en gardant la même orientation, il s'avère que c'est à nouveau le bordel ... Je ne comprends pas ..

 

 

Pourtant le PO est un Octopus de chez Lacerta avec serrage circulaire. Du coup cela donne l'impression que ma collimation n'est jamais bonne.
Et j'ai aussi l'impression que le tilt que je peux obtenir lors de mes photos seraient aussi lié à cela ?

[danielo 5 866]

Essaie de refaire la procédure sans utiliser le serrage annulaire, tu plaques l'outil de collimation contre le bord du PO avec une main pendant que tu fais les réglages de l'autre. C'est plus répétable qu'utiliser un moyen de serrage, fût-il annulaire.

 

Personnellement la procédure que tu utilises (décollimater le primaire pour régler le secondaire}) n'est pas celle  que je préfère car elle n'est pas itérative.

 

Lorsque je suis proche de la bonne collimation, j'alterne entre la pupille excentrée du XLK, en réglant exclusivement le secondaire, et le blackcat, en réglant exclusivement le  primaire. Donc sans utiliser la pupille centrale du XLK.  Ça converge en deux ou trois itérations.

 

Autre chose, concernant la position du PO, il faut idéalement utiliser la même que celle te donnant la MAP avec la caméra.

 

Modifié 20 avril par danielo

[Andromedae93 82]

il y a 36 minutes, danielo a dit :

Lorsque je suis proche de la bonne collimation, j'alterne entre la pupille excentrée du XLK, en réglant exclusivement le secondaire, et le blackcat, en réglant exclusivement le  primaire. Donc sans utiliser la pupille centrale du XLK.  Ça converge en deux ou trois itérations.

 

Donc selon toi c'est l'alternance de la pupille externe en réglant les 3 vis du secondaire + blackcat en réglant le primaire qui permet d'affiner et de parvenir à une collimation aux petits oignons.
Une fois que ça semble bon avec cette méthode, existe-t-il un moyen de vérifier que la collimation est parfaite ?

 

il y a 38 minutes, danielo a dit :

Autre chose, concernant la position du PO, il faut idéalement utiliser la même que celle te donnant la MAP avec la caméra.

 

Oui j'ai dit mi-course, mais en réalité c'est à la position enregistré du focuser avec la bonne MAP.

Je vais essayer ta méthode et moi ce que ça donne

 

[danielo 5 866]

il y a 13 minutes, Andromedae93 a dit :

Donc selon toi c'est l'alternance de la pupille externe en réglant les 3 vis du secondaire + blackcat en réglant le primaire qui permet d'affiner et de parvenir à une collimation aux petits oignons.
Une fois que ça semble bon avec cette méthode, existe-t-il un moyen de vérifier que la collimation est parfaite ?

 

La vidéo de Catseye (très bien faite) présente les deux

 

 

Je ne dis pas que la méthode que j'utilise est meilleure, mais j'ai du mal à voir le reflet le plus faible utilisé dans ta méthode (dite carefully decollimated primary ou qqch comme ça) et je préfère par principe une méthode itérative pour s'approcher progressivement du résultat.

 

Avec la méthode que j'utilise, il faut voir la pupille centrale de l'autocollimateur non pas comme un outil de réglage mais comme un outil de contrôle. Il est évident qu'à la fin les réflexions doivent parfaitement s'y superposer. 

 

 

 

 

Modifié 20 avril par danielo

[Andromedae93 82]

En faisant l'alternance entre Blackcat (réglage vis primaire) et XLK pupille externe (réglage vis secondaire), j'obtiens cela :

 

 

Après plusieurs itérations, je retombe pas au micromètre près sur un alignement parfait, mais je pense que cela est dû à l'insertion de l'outil dans le PO
Je finis par le réglage du secondaire.

 

[danielo 5 866]

il y a 35 minutes, Andromedae93 a dit :

mais je pense que cela est dû à l'insertion de l'outil dans le PO

 

As-tu essayé ce que je préconise (ne pas utiliser du tout le système de  serrage du PO) ? Personnellement je retombe toujours sur la même chose à la fin.

Modifié 20 avril par danielo

[Andromedae93 82]

Le 20/04/2024 à 17:20, danielo a dit :

 

As-tu essayé ce que je préconise (ne pas utiliser du tout le système de  serrage du PO) ? Personnellement je retombe toujours sur la même chose à la fin.

Oui j’ai essayé mais ce n’est pas pratique. D’autant plus en tenant d’une main le blackcat dans le PO et jouer avec les vis du primaire à l’autre bout. 
Mais si je fais cela sans serrer et qu’après je mets tout le train d’imagerie en le serrant par la bague annulaire, cela donnera forcément un décalage perceptible sur les images non ?

 

En fait ce qu’il faudrait, c’est être spectateur d’une cession pour apprendre et reproduire

[danielo 5 866]

il y a 20 minutes, Andromedae93 a dit :

Oui j’ai essayé mais ce n’est pas pratique.

 

Je n'ai pas dit le contraire L'avantage c'est que c'est en principe reproductible d'une itération à l'autre de la collimation, et ça permet de vérifier au passage que ton serrage annulaire préserve l'orthogonalité.

 

il y a 20 minutes, Andromedae93 a dit :

Mais si je fais cela sans serrer et qu’après je mets tout le train d’imagerie en le serrant par la bague annulaire, cela donnera forcément un décalage perceptible sur les images non ?

 

Je suis d'accord dans l'hypothèse où le serrage annulaire ne préserve pas l'orthogonalité. Dans ce cas pour "l'aider"  tu pourrais maintenir plaqué le train d'imagerie contre le PO lors du serrage.

 

Sinon il reste le passage en tout vissant. C'est juste plus contraignant pour le cadrage. Soit ton PO est rotatif, mais il faut alors en principe faire la collimation pour une position donnée, soit il ne l'est pas et il faut faire avec le cadrage que tu obtiens.

Modifié 21 avril par danielo

[Andromedae93 82]

Je te remercie pour tes réponses précises ! C'est vraiment cet aspect la qui me fait remettre en question régulièrement mon lacerta 200/800 pour une lunette avec beaucoup moins d'embetement optiques. Et je n'ai pas forcément beaucoup de personnes pratiquant la photo dans mon coin avec des résultats à la hauteur du potentiel de l'instrument. Quand je vois tes photos, je me dis que tu maitrises clairement le sujet et que ça mériterait que je vienne une nuit en région parisienne pour te voir faire, apprendre une bonne fois pour toute et le reproduire ensuite pour mes nuits. Des conseils techniques avisés mis en pratique sur le terrain.

[danielo 5 866]

Il y a 4 heures, Andromedae93 a dit :

Je te remercie pour tes réponses précises ! C'est vraiment cet aspect la qui me fait remettre en question régulièrement mon lacerta 200/800 pour une lunette avec beaucoup moins d'embetement optiques. Et je n'ai pas forcément beaucoup de personnes pratiquant la photo dans mon coin avec des résultats à la hauteur du potentiel de l'instrument.

 

En fait, je pense que tu as la bonne méthodologie pour la collimation, il se peut que ce soit un souci au niveau du couplage entre l'instrument et le train d'imagerie. C'est pour cela que je te suggère de tester le serrage annulaire lors de la collimation : obtiens-tu la même vue dans l'autocollimateur en pressant l'outil contre le PO sans serrage, et lorsque tu utilises le serrage annulaire ? 

 

Ce type d'embêtements est pas propre aux newton, la marge de tolérance ne dépend que du rapport f/d... 

[jp-brahic 4 173]

Le 20/04/2024 à 17:20, danielo a dit :

As-tu essayé ce que je préconise (ne pas utiliser du tout le système de  serrage du PO) ? Personnellement je retombe toujours sur la même chose à la fin.

 

pas mieux , je procède comme cela   

[Andromedae93 82]

Il y a 13 heures, danielo a dit :

En fait, je pense que tu as la bonne méthodologie pour la collimation, il se peut que ce soit un souci au niveau du couplage entre l'instrument et le train d'imagerie. C'est pour cela que je te suggère de tester le serrage annulaire lors de la collimation : obtiens-tu la même vue dans l'autocollimateur en pressant l'outil contre le PO sans serrage, et lorsque tu utilises le serrage annulaire ?

Il faut que je refasse des tests pour te donner réponse. Mais de mémoire, la vue ne semblait pas identique. Je te confirme cela très rapidement.

Le tout vissant peut être une solution, certes le cadrage sera fixe, mais par contre cela oblige à changer le correcteur de coma également. Et le système cats eye ne peut se visser sur le PO sauf erreur de ma part.
 

[danielo 5 866]

il y a 6 minutes, Andromedae93 a dit :

 

il y a 6 minutes, Andromedae93 a dit :

. Mais de mémoire, la vue ne semblait pas identique. Je te confirme cela très rapidement.

 

Vérifie en passant si tu peux rendre le serrage annulaire plus reproductible en maintenant l'outil plaqué contre le PO au moment du serrage.

 

il y a 6 minutes, Andromedae93 a dit :

Et le système cats eye ne peut se visser sur le PO sauf erreur de ma part.
 

C'est vrai, mais si tu utilises les outils Catseye en les plaquant contre le PO sans serrage d'une part, et le train d'imagerie  en tout vissant d'autre part, ça doit fonctionner car dans les deux cas le parallélisme est garanti par le contact des surfaces métalliques.  

 

Concernant le correcteur de coma tu as la version SW du GPU c'est ça ?

Modifié 22 avril par danielo

[Andromedae93 82]

Il y a 6 heures, danielo a dit :

Vérifie en passant si tu peux rendre le serrage annulaire plus reproductible en maintenant l'outil plaqué contre le PO au moment du serrage.

 

Je vais essayer de le positionner plaqué comme il le faut et voir si c'est reproductible ou pas lors des prochains tests.

 

Il y a 6 heures, danielo a dit :

Concernant le correcteur de coma tu as la version SW du GPU c'est ça ?

Oui j'ai le GPU SW 4 lentilles non vissant. Passer par le TS GPU vissant + bague convertisseur entre Octopus et correcteur de coma serait un plus ?

[danielo 5 866]

Il y a 13 heures, Andromedae93 a dit :

Oui j'ai le GPU SW 4 lentilles non vissant. Passer par le TS GPU vissant + bague convertisseur entre Octopus et correcteur de coma serait un plus ?

 

C'est possible, mais il est mieux d'attendre les résultats des tests sur la reproductibilité du serrage annulaire que tu vas faire avec le Catseye pour bien identifier le problème  

 

Je ne me souviens plus, avais-tu éliminé un tilt provenant du train d'imagerie lui-même ?

[Andromedae93 82]

Il y a 2 heures, danielo a dit :

C'est possible, mais il est mieux d'attendre les résultats des tests sur la reproductibilité du serrage annulaire que tu vas faire avec le Catseye pour bien identifier le problème  

 

Je te les partagerai certainement d'ici demain soir je pense.

 

Il y a 2 heures, danielo a dit :

Je ne me souviens plus, avais-tu éliminé un tilt provenant du train d'imagerie lui-même ?

Justement non, je bataillais pour le régler l'année dernière avec la bague de tilt Gerd Neumann. 
Disons que je pense procéder par étape avant tout (dis moi si je me trompe) :

- Collimation et méthodologie au poil

- Possibilité de passer en tout vissant (certes le cadrage ne sera pas toujours idéal), mais pourrait me permettre de réduire certains défauts

- Analyse et correction du tilt (peut être que le tout vissant me réduira totalement ou en partie le tilt du train d'imagerie).

[danielo 5 866]

Il y a 3 heures, Andromedae93 a dit :

Collimation et méthodologie au poil

- Possibilité de passer en tout vissant (certes le cadrage ne sera pas toujours idéal), mais pourrait me permettre de réduire certains défauts

- Analyse et correction du tilt (peut être que le tout vissant me réduira totalement ou en partie le tilt du train d'imagerie).

 

Concernant la première étape, tu dispose des bons outils de collimation et ta méthodologie me semble bonne.

 

Le second point (que tu es en train de tester) est la fiabilité de la liaison par serrage annulaire : permet-il de garantir le parallélisme de l'outil ou du train d'imagerie avec l'axe optique ?

 

Si la réponse est positive, reste le tilt, qui pour moi a une définition restrictive : il s'agit d'imperfections mécaniques en aval du PO, soit d'un capteur de travers, soit d'un défaut d'usinage dans  tout élément du train d'imagerie (RAF, OAG, bague). Un moyen simple de détecter ce type de défaut est de faire tourner l'ensemble du train d'imagerie et de voir si le tilt tourne aussi.

 

Si la réponse est négative, le tout vissant peut s'envisager (mais ne résout pas un problème de tilt éventuel).

Modifié 23 avril par danielo

[Andromedae93 82]

Bon je viens de faire le test suivant :

 

1ere étape : utilisation de la pupille externe avec serrage annulaire et réglage des vis du secondaire pour obtenir un cercle parfait 

 

 

2ème étape : je desserre le serrage annulaire, je plaque le XLK contre le porte oculaire en le maintenant le plus plaqué possible et je regarde ce que j’obtiens 

 

c’est pas bon ..

 

3eme étape : tout en maintenant le système de collimation plaqué mais sans serrage annulaire je règle à nouveau le secondaire pour obtention d’un disque complet 

 

 

4eme étape : je resserre le serrage annulaire tout en essayant de le maintenir bien plaqué contre 

 

 

encore une fois, c’est déréglé. 
 

Voici une petite vidéo qui montre d’abord le serrage annulaire serré, la fermeté du système et après une fois desserré, ça branle dans le PO … 

 

IMG_2595.mov

 

Après je me dis que si je ne fonctionne qu’au serrage annulaire, par exemple je mets l’outil de collimation et le train d’imagerie dans le PO en le maintenant avec une très légèrement pression vers la molette de MAP et je serre avec le serrage annulaire ça devrait être bon car la collimation sera réglée pour les mêmes conditions que le train d’imagerie non ?

Modifié 23 avril par Andromedae93

[danielo 5 866]

J'ai l'impression que le souci avec ce système de serrage annulaire c'est qu'il n'y a pas de surface fixe de référence qui est orthogonale à l'axe optique.

 

Dans un PO classique avec vis de serrage, le bord supérieur est fixe donc on peut s'en servir comme référence.

 

Comme on  voit dans ta vidéo, avec le système de serrage du PO Lacerta dès que tu desserres ça devient branlant donc on n'a pas de référence.

 

Il y a 20 heures, Andromedae93 a dit :

Après je me dis que si je ne fonctionne qu’au serrage annulaire, par exemple je mets l’outil de collimation et le train d’imagerie dans le PO en le maintenant avec une très légèrement pression vers la molette de MAP et je serre avec le serrage annulaire ça devrait être bon car la collimation sera réglée pour les mêmes conditions que le train d’imagerie non ?

 

La question importante c'est de savoir si le serrage annulaire est reproductible d'une fois à l'autre. Tu peux faire l'expérience suivante, si tu ne l'as pas déjà faite. Tu fixes l'autocollimateur dans le PO avec le serrage annulaire, tu fais la collimation aussi soignée que possible, ensuite tu enlèves l'outil et tu le remets. Est-ce que tu observes toujours la même chose ?

 

[Andromedae93 82]

Le 24/04/2024 à 17:49, danielo a dit :

La question importante c'est de savoir si le serrage annulaire est reproductible d'une fois à l'autre. Tu peux faire l'expérience suivante, si tu ne l'as pas déjà faite. Tu fixes l'autocollimateur dans le PO avec le serrage annulaire, tu fais la collimation aussi soignée que possible, ensuite tu enlèves l'outil et tu le remets. Est-ce que tu observes toujours la même chose ?

Booooooon j'ai fait les tests, et je pense que c'est pas bon signe ...

Insertion du XLK dans le PO en faisant bien attention de mettre la pupille excentrée à 12h afin que je sois reproductible. XLK inséré en plaquant bien contre le serrage annulaire et en laissant juste le poids de l'outil faire son travail.
Je serre la bague de serrage annulaire, je règle le secondaire et j'obtiens cela :

 

 

Je retire le XLK complètement et je répète l'opération identique, voici le résultat :

 

 

J'ai refait cette opération 6 fois, 5 fois dans les choux et une fois comme cela :

 

 

Cela sous entend que ce n'est pas reproductible et que ça fausse complètement la donne ce serrage annulaire.
Que faire ? Changer la bague de serrage par un serrage avec des vis ou passer sur du tout vissant ? Comment faire avec ce dernier pour insérer l'outil de collimation qui n'a pas de pas de vis ?

Revendre le Cat's eye pour un autre syst-me laser farpoint ou autre ?

[danielo 5 866]

il y a 57 minutes, Andromedae93 a dit :

Revendre le Cat's eye pour un autre syst-me laser farpoint ou autre ?

 

Je ne pense pas qu'échanger le système de collimation le plus précis qui soit pour un autre moins précis soit une bonne idée, ça revient à cacher le problème sous le tapis

 

Je suis étonné que ce système de serrage fonctionne si mal, Tommy Nawratil me semble assez pointu sur ces sujets ... tu pourrais éventuellement lui écrire.

 

 

il y a 57 minutes, Andromedae93 a dit :

Changer la bague de serrage par un serrage avec des vis ou passer sur du tout vissant ? Comment faire avec ce dernier pour insérer l'outil de collimation qui n'a pas de pas de vis ?

 

De quels filetages disposes-tu sur le tube coulissant ? 

 

Le plus simple et le moins cher pour faire des essais serait de prendre un porte-oculaire avec vis de serrage (deux vis, s'il y en a une troisième il faut l'enlever) de bonne qualité.  En serrage annulaire le Baader Quicklock a bonne réputation mais je n'ai jamais testé (et il est assez épais).

 

Si la perte de la liberté de cadrage ne te gêne pas, le passage en tout vissant est quand même la solution a priori la plus fiable.

 

Il faut effectivement dans ce cas prévoir quelque chose pour l'outil de collimation. Pas forcément une bague de serrage d'ailleurs, ce peut être un adaptateur quelconque, il suffit que le diamètre intérieur soit en deux pouces précisément (si tu adoptes le principe de plaquer le catseye pendant la collimation)

 

Dans mon cas, j'ai une sortie en M68 femelle, j'ai pris cet adaptateur, qui n'est pas du tout fait pour  ça, afin d'avoir le tirage le plus court possible  et de ne pas trop dépenser : https://www.baader-planetarium.com/en/baader-m55am68a-adapter-for-all-2"-baader-mirrors-and-prisms.html .  En bonus (je l'ai découvert à la réception) l'ajustement est significativement plus serré qu'avec un porte-oculaire.

 

Si tu hésites entre plusieurs bagues ou adaptateurs pour maintenir l'outil de collimation, prends celui qui place l'autocollimateur à la distance idéale (voir https://catseyecollimation.com/Extended-Body XLKP Focal Plane.xlsx sur le site Catseye).

 

 

Edit : manifestement la sortie de ta crémaillère est en M59x1. Ce n'est pas du tout standard il faudrait une bague sur mesure...

 

 

 

Modifié 26 avril par danielo

[Discret68 1 344]

Il y a 4 heures, danielo a dit :

Je ne pense pas qu'échanger le système de collimation le plus précis qui soit pour un autre moins précis soit une bonne idée, ça revient à cacher le problème sous le tapis

Je suis du même avis que @danielo. Le CatsEye (que j'utilise depuis des années) est un très bon outil pour la collimation des newtons, et le remplacer par un autre système qui sera assurément moins performant n'arrangera en rien ton problème.

Je seul système qui pourrait fournir un résultat équivalent est l'OCAL (que j'ai testé également), mais qui est moins évident à mettre en œuvre que le CatsEye. Il est néanmoins plus pratique à mettre en œuvre concernant le réglage des vis du primaire. Selon la longueur du tube, on n'arrive effectivement pas à avoir simultanément l’œil au PO et la main qui tourne les vis du primaire.

 

Ton problème de fond est vraiment à chercher coté PO. Un point qui est également à vérifier lors de la collimation, est de pointer le tube vers différentes portions du ciel. Comme on est en droit de l'espérer, la collimation doit rester stable. Néanmoins, mettre en place le train optique sur le PO peut amener des contraintes au niveau du PO qui font perdre la collimation. C'est comme pour beaucoup de choses sur un newton (surtout du commerce) , il faut rigidifier de tous les cotés.

 

Le 20/04/2024 à 17:00, danielo a dit :

Je ne dis pas que la méthode que j'utilise est meilleure, mais j'ai du mal à voir le reflet le plus faible utilisé dans ta méthode

Le CatsEye nécessite une intensité lumineuse assez forte pour visualiser le reflet le plus faible. Ces derniers temps, même avec une lumière de forte intensité, je ne voyais plus le dernier reflet.

En fait, mon primaire, qui est installé depuis des années, avait atteint un niveau de salissure tel que je ne voyais plus le dernier reflet. Le miroir n'était pas hyper sale, mais il y avait une fine pellicule (pollution) qui avait tendance à opacifier les reflets. J'avais l'impression d'avoir du papier calque au lieu d'un miroir.

Après passage du gros bébé dans la douche, tout est redevenu nickel concernant la vision des reflets.

Bon, je suis un peu en dehors de la problématique énoncée, mais l'utilisation du CatsEye nécessite quelques points de rigueur pour donner satisfaction.

[jp-brahic 4 173]

pas mieux que les copains  le Cat Eyes est le meilleur systême de collimation pour les newtons à mon avis !!!!

 

le problème vient peut être du PO !!! si le PO ne tient pas la route le Cat Eyes n'est pas d'une grande utilité , sans compter que lors des réglages aux catyes il n'y a pas l'effort du poids de la caméra , de la Raf etc qui entre en compte 

perso lorsque j'ai acheté mon petit SkyVision 200/800 j'ai tout de suite remplacé le PO d'origine par un Optec TCF Leo , çà coute un peu d'argent mais au moins on est sur que çà tient la route  d'ailleurs j'ai revendu le SV mais j'ai gardé l'Optec   

 

Modifié 30 avril par jp-brahic

[Andromedae93 82]

Suite à vos nombreux conseils, j'ai écris au magasin Teleskop Austria afin d'avoir un retour précis sur leur système de serrage annulaire.
Je me dis que je fais peut être quelque chose mal et pourtant je ne vois pas ce qui pourrait poser problème.

J'ai aussi écrit à l'ancien propriétaire du télescope, un ami travaillant chez Optique Unterlinden pour son retour. Donc à voir avec les réponses qui me seront données.
Changer le PO, pourquoi pas, mais je suis incapable de me lancer dans un tel bricolage puis réglage complet...

[danielo 5 866]

Le 28/04/2024 à 20:18, Andromedae93 a dit :

Changer le PO, pourquoi pas, mais je suis incapable de me lancer dans un tel bricolage puis réglage complet...

 

Le PO  n'est a priori pas en cause mais seulement le serrage annulaire il suffirait d'une bague pour passer à une sortie plus standard.

 

Sinon question bête tu as bien tous les éléments sur la photo y compris l'anneau de compression ?

 

 

 

Modifié 30 avril par danielo