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achille

l'abominable owl

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Serge ca a fait la une des JT ,et sa ressemble plus a une image reconstitué d'apres des mesures diverses qu'une photo a haute resolution,meme pas un diametre apparent definis d'une <<planete>>On nous cache la verité.

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ce type d'annonce ne sera plus affiché.
Astronomie solaire : la bible est arrivée !
400 pages, plus de 800 illustrations !
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Ah, ben OK. Je suis mal informé. Mea culpa. Merci pour les références ...

A+
--
Pascal.

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attention a cette info d'observation directe de planete, c'est tres conditionel pour le moment, il va faloir plus d'observations sur des mois et des mois pour confirmer ou infirmer la nouvelle.
Et tant qu'une telle nouvelle n'est pas beton, c'est bien ne pas en faire trop dans les medias

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Oh là là...............

C'est bien d'être déooooooooontologique, J.L...........
Les chances que l'objet soient d'arrière-plan sont inférieures à 0,1 %, quelle prudeeeeeeeeence...

C'est sûr qu'avant d'être sûr de sûr, on ne pourra pas titrer en couv à propos de cette exoplanète : "E.T : on sait où les trouver".

On en reparle dans 6 mois, quand les premières mesures astrométriques sortiront...

Superfulgur

PS : d'ailleurs, c'est un peu comme le big bang, tu sais, cette théorie qui va "exploser", avant d'être vraiment sûr, sûr, sûr, ce serait bien de ne pas en faire trop dans les médias, comme tu dis

----------------------------------------------------------------

Le sage, avant de regarder la paille qu'il y a dans l'oeil du voisin, regarde la poutre qu'il y a dans le sien


[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 06-11-2004).]

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"On s' autorise à penser, dans les milieux autorisés, qu' une exoplanète pourrait avoir été trouvée ..." [feu M.C.]

A+
--
Pascal.

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« j’ai ouie dire que certaines personnes que je nommerai pas en aurait l’intime conviction »
Au fait qu’en pense la rédaction de sciences et vie il y a déjà eu un article sur le sujet dans le dernier numéro ?
Bienvenu au jeu « j’y crois,j’y crois pas ! » avec a la clé un stress continu jusqu'à la confirmation.
Apres VB8B en 84 et TMR1C fin 99,une nouvelle candidate ? ? ?

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Pourquoi n'y aurait il que 0.1% de chance que l'objet soit d'arrière plan ?
Parce que la probabilité de tenir deux naines brunes à cette distance dans le champ est plus faible que 0.1% ????
Ca ressemble beaucoup à des probabilités Arpiennes, si tu vois ce que je veux dire. Non faudra attendre les mouvements propres pour être sûr, et encore, il faudrait en théorie voir un changement de mouvement propre, montrant que l'objet tourne bien autour de l'étoile. Si la dite planète est relativement proche (elle doit l'être sinon elle serait invisible) elle aura forcèment un mouvement propre.
A annonce extraordinaire, preuve extraordinaire disait le vieux Sagan....
Alain

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Serge, ca peut tout a fait etre autre chose que ce que l'on aimerait que ce soit et a plus de 0,1% mais passons.

Et coté déontologie, ... ce n'est pas le bon endroit pour en causer ...


JLD

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Maury et JLD,

Eh bé.... vaut mieux lire çà que d'être sourd... On a une image, un spectre qui colle parfaitement, et vous faites la fine gueule... On rêve...

Naco est entrain de faire le suivi astrométrique, on aura une réponse définitive dans quelques mois...
Le problème, c'est la prudence "maladive" des chercheurs européens versus les américains.
TMR 1C avait été annoncé exoplanète par la Nasa sans spectre, ce qui était effectivement fou, çà m'avait valu mes premières angoisses métaphysiques concernant la déontologie journalistique, cher JLD : devait on mettre ou non un ? en couverture pour annoncer cette "découverte". Ais-je réellement besoin d'insister ?????????????????????????????????????

Maint'nant, des européens scrupuleux (très, trop ?) observent réellement la première exoplanète, et on fait la fine bouche, c'est extraordinaire...

S

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On a trouvé pas mal d'expolanètes en observant des petits décalages de raies spectrales, qui indiquaient un variation régulière des vitesses radiales de l'étoile. D'où on en déduisait la présence d'un corps perturbant l'étoile, une planète (après calcul de sa masse). Et s'il y avait un autre mécanisme pour expliquer ces décalages ? Ça se trouve, on a découvert un phénomène nouveau sur les étoiles (une variation régulière de leur vitesse radiale, peut-être due à je-ne-sais quelle activité) ? Peut-on être vraiment sûr qu'il s'agit de planètes ? Je me souviens des premières planètes découvertes autour d'un pulsar, finalement c'était une erreur de calcul auquel on n'avait pas pensé au début. Qui nous dit qu'on a pensé à tout aujourd'hui ?

Pour ce qui concerne la "planète" photographiée, là on la voit bien. Si elle est à la même distance que la naine brune, les calculs de luminosités impliquent que c'est une planète (à moins de revoir toute la théorie, mais je crois qu'elle est quand même solidement établie et qu'on n'est pas prêt de voir Jupiter transformer son hydrogène en hélium... ) Bref, la seule source d'incertitude, c'est que l'astre photographié serait peut-être à moins de 1" par coïncidence. Des couples optiques, ça existe, mais si près... Et en plus qui se comportent en infrarouge comme prévu pour une planète... Ce serait vraiment pas de chance, alors !

Dans les deux cas, il reste toujours une petite incertitude. Mais je ne suis pas sûr que les "exoplanètes spectroscopiques" soient les moins incertaines.

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A propos de la planete, tout le monde ne partage pas ton enthousiasme, desolé. Il ne s'agit pas de mon point de vu mais de celui d'un certain nombre de chercheurs.
A quoi ca sert de s'affoler maintenant alors que dans quelques mois il y aura tous les elements pour confirmer ou infirmer.

Quant à la déotologie si tu tiens a continuer sur ce terrain la , il y a 1 mois ou 2 s&v titrait : " on a decouvert une nouvelle Terre", et à l'interieur des pages on retrouvait l'equation de Drake, ... ai je besoin d'insister ??????????????

jld

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 07-11-2004).]

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Bruno,

Tu as raison : cette image d'exoplanète + son spectre sont des "éléments de preuve" autrement plus tangibles que bien d'autres observations astronomiques prises très au sérieux par les uns et les autres.

En revanche, je ne peux pas te laisser dire que les exoplanètes "spectroscopiques" pourraient être en fait des artefacts ou de nouveaux phénomènes, pulsations ou autres : plusieurs de ces exoplanètes ont été confirmées par la photométrie : les éclipses d'exoplanètes sont aussi bien observées aujourd'hui que le transit de Vénus, par exemple.

Donc, là encore, le couple d'observations différent (imagerie + spectroscopie dans un cas, spectroscopie + photométrie dans l'autre) sont très convaincants...

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 07-11-2004).]

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JLD,
Oh là là......................
Si on devait faire la liste des conneries qui ont été publiées par les uns et par les autres, on en sortirait pas, effectivement "Big Bang, les preuves absolues" puis "Pourquoi le Big Bang est nase" puis "L'Homme sur Mars dans 10 ans" puis "l'Homme sur Mars, le voyage impossible" puis "les "myrtilles martiennes sont des êtres vivants " puis "Pourquoi il n'y a pas de vie sur Mars" etc etc.... je fais ce métier depuis plus de 20 ans, mon ami, je n'ai pas besoin de leçon de ce côté là !

Non, ce qui m'a fait tiquer, dans ton intervention, c'est que tu joues la prudence déontologique justement sur une manip hyper clean, convaincante, réalisée par des vrais bons, avec le meilleur matériel actuel... alors que nous passons effectivement les uns et les autres notre temps à publier des trucs limites, genre supercordes, inflation, énergie sombre, Univers bulles, masse cachée, vie extraterrestre, etc etc etc,... qui nous font vendre du papier sans risque puisque c'est invérifiable avant 10 ans ou 100 ans…
Je trouve çà dommage pour l'équipe de Naco qui pour le coup a fait une belle manip d'astronomie...

En tout cas, on est bien d'accord que cette exoplanète sera infirmée ou confirmée dans les mois qui viennent. Si c'est pas une exoplanète, je serai très très très curieux de savoir ce que ca peut être.

S


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Avant de développer la raison pour laquelle je doute, SB cite « cette image d'exoplanète + son spectre sont des "éléments de preuve" il me semble que la spectroscopie n’a pas détecté encore de mouvement radial donc il faut attendre un mouvement propre détectable.
La photo évidemment n’est pas brute et j’ai l’impression que l’étoile n’est pas prise dans la même longueur d’onde que l’objet. Ce serait aussi la première fois que l’on résout une naine brune alors que l’on a du mal pour les géantes rouges »plus flou »voir une étoile du type solaire, ou bien j’ai raté certaines photos.
En admettant que l’étoile est surexposée l’objet l’est beaucoup moins et dans ce cas la différence réelle entre ces deux astres n’est pas si importante que cela et la masse minimum de cette étoile, nous dit on, est de 5Mjov avec sûrement un volume beaucoup plus important que 5 jupiters. La distance des deux astres me paraît importante et les étoiles multiples de différentes masses ce n’est pas ce qui manque.

Sur les méthodes de detection, l’astrometrie permet de détecter qu’une masse minimum est bien présente autour de l’etoiles, la spectroscopie pour les vitesses radiales fonctionne si l’on se trouve proche du plan orbital et il reste comme preuve irréfutable la photographie directe infrarouge ou interferometrique optique avec précision, qu’il nous manque.
Je pense que ces planètes extrasolaires sont une classe d’astres intermédiaires entre planètes de type jovienne et naine brunes, sans pour autant y voir un sys sol complet autour de ces 127 objets détectés jusqu'à maintenant.
Il y a sans doutes des éléments que je ne connais pas sur cette observation, mais vu que l’on est toujours a la limite des possibilités d’observation il est permis de douté.

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« La photo évidemment n’est pas brute et j’ai l’impression que l’étoile n’est pas prise dans la même longueur d’onde que l’objet. »

Autrement dit ce serait un montage ? Hum...

« Ce serait aussi la première fois que l’on résout une naine brune »

Qu'est-ce que tu appelles "résoudre" ? Voir son diamètre ? Ben on ne voit pas son diamètre.

« En admettant que l’étoile est surexposée l’objet l’est beaucoup moins et dans ce cas la différence réelle entre ces deux astres n’est pas si importante que cela »

Mais c'est parce que l'image a été faite dans l'infrarouge, à la longueur d'onde où la planète émet suffisamment de lumière !!!!

« La distance des deux astres me paraît importante et les étoiles multiples de différentes masses ce n’est pas ce qui manque. »

La distance est de moins de 1". Je ne sais plus la distance de la naine brune, mais par exemple si elle se trouve à 10 pc, 1" ne représente que 10 UA. C'est facile de voir que ce n'est pas une étoile si son spectre a un pic dans l'infrarouge !

« il reste comme preuve irréfutable la photographie directe infrarouge ou interferometrique optique avec précision, qu’il nous manque. »

Ben, et la photo qu'on nous a montré ? C'est une photo infrarouge, précise (regarde un peu la résolution !)

« mais vu que l’on est toujours a la limite des possibilités d’observation il est permis de douté. »

Oui, il faut douter si on est dans le bruit de la mesure, comme pour les observations astrométriques de Van der Kamp (si je ne me trompe pas dans le nom) des années 1960-70. Ben là, l'astre infrarouge, on le voit bien !!

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Une photo montage dans le sens que l’étoile principale et l’objet me semble ne pas avoir etait prise en même temps avec la même sensibilité. Pour la résolution de l’objet c’est vaguement circulaire pour un astre non saturé en luminosité. Distance de l’étoile si elle est liée, estimée à 55 UA.L’astre « infrarouge »rayonne mais ne signifie pas qu’il n’a rien a voir avec un résidu stellaire. Cette photo a un facteur de résolution pas radicalement supérieur aux anciennes. Pour conclure c’est le terme planète après exo qui me dérange…..
Si nos « « envoyés spéciaux » (au Chili) pouvait se renseigné sur les conditions de la prise de cette image se serait un plus pour les septiques.

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Serge je ne te fais pas le lecon c'est juste que j'ai trouvé la petite attaque un peu facile et deplacée.
Apres sur une decouverte libre a chacun d'en penser ce qu'il veut, et quand je m'exprime ici, je m'exprime a titre privé sauf mention contraire.
Dans tout les cas le bemol mérite ici d'etre mentioné de meme que le fait que la validation tombera d'ici quelques temps, donc nul besoin de ce precipiter
JLD

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 07-11-2004).]

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JLD : OK ,
à dans quelques mois, un an, maxi...

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 07-11-2004).]

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Bruno, merci pour ta patience ...

Altair, tu écris n'importe quoi, révises tes cours d'optique...
Les conditions d'observation sont bien connues = VLT+NACO, ce qui se fait de mieux en terme d'imagerie au sol.........
Tes remarques sur les bidouillages de la prise de vue sont insultantes pour l'équipe et grotesques....
Altair, le spectre n'a rien à voir avec l'effet Doppler : il vise à déterminer la température de surface de l'objet et sa composition chimique... apparement, on a bien à faire à un objet petit et froid.

L'étoile naine se trouve à 70 pc (228 années-lumière, c'est moins facile pour les calculs, mais tellement plus parlant).

L'écart apparent des deux astres est de 0,7'', ce qui correspond, si le couple est lié, à une distance minimale de 55 UA soit 8 milliards de km, grosso modo la distance Soleil-Pluton.

Altair trouve l'image "floue", sa résolution avoisine 0,05'', à la louche, soit la résolution d'Hubble, effectivement, c'est "flou"………………

Altair trouve que la planète "n'est pas résolue" : bien vu, bravo !!!!!!!!
Effectivement, elle n'est pas résolue, mais à cette distance, une étoile de la taille du Soleil mesurerait 0,00014’’, une planète comme Uranus, 0,0000014'', il faudrait un grooooooooooooooos télescope pour la résoudre, Altair....

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 07-11-2004).]

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En tout cas merci à tous car cette discussion finalement, nous apprend plein de choses. Plus que si tout le monde était d'accord!

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Ce que j’ai écrit dans le précédent message c’est une remarque avec une demande de confirmation de la technique employée et puisque tu as donné les conditions je te fais confiance et y’a plus de problemes.Donc ils ont réussi à avoir un spectre de composition chimique différent d’une naine rouge.
Si ton dernier argument est valable cette image représente deux vagues lueurs indéfinies.
Joël a tout compris !
Pour les propos insultants envers l’équipe, ils en verront d’autres…et il faut bien un peu de provoque pour faire avancer les choses,la preuve.

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Tout à fait Joël. Je trouve que c'est dans les débats contradictoires qu'on apprend le plus. Surtout si on se fiche de savoir qui a raison. C'est aussi quand on dit des grosses bêtises qu'on apprend qu'il s'agissait de bêtises : si on avait rien dit, personne ne nous aurait expliqué notre erreur. Parfois, certaines personnes se sentent comme attaquées dans ce genre de discussion, et c'est bien dommage (je ne parle pas de la discussion présente, où au contraire tout s'est bien déroulé.)

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Serge,
Tu lis comme moi Sky and Telescope, et l'article qu'ils ont fait dessus montre bien les différents faits, certains plaident en fait dans ta faveur, mais d'autres, qu'il ne sert à rien d'ignorer plaident en ta défaveur.
Comme tu le dis, le mouvement propre sera le juge de paix.
Ca serait bien qu'ils tiennent le bon bout...
Alain

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