BiG BanG ou pas??

[Chocosss 0]

Bonjours,
Je m'appele Nicolas, j'ai 16ans, depuis que la comête d'Halley est passée au dessus de nos têtes (paris) je suis passioné d'astronomie, seul problème, c'est que durant un moment je ne prenais plus de nouvelle de la haut.
Ce pendant, il y a de ça 2 semaines, j'ai vu le N°1063 (Avril 2006) de Science & Vie dans une librairie avec une premiere page intitulée: "BIG BANG Il n'a peut etre jamais eu lieux". Tout de suite ma passion est revenu en moi, gros probleme encor une fois, c'est que jai perdu un peu le file du razoir au sujet de l'astronomie alors donc dans ce magazine j'ai lu que:

Un scientifique du nom de Mark Dickinson, a decouvert avec son equipe qu'une galaxie baptisée HUDF-JD2, soit plus veille que le BigBang de 100 millions d'année ( c'est "dans le pire des cas" precisé dans l'arcticle) même si cela est peut etre qu'une hypothèse, elle est inquiétante et exitante en même temps(de ma part en tout cas) car sur beaucoup de choses, en tout cas des opinions personnelle ^^(j'ai peur d'offensé des gens sans le vouloir), ça risque de devoilée des verité...

e que je voudrais c'est votre Opinions sur cela, votre pensé la dessus, si c'est faux ou vrai pour vous... moi je reste neutre car chaque jour nous decouvrons des evenement qui aà la base nous parraient impossible et par la suite est tout de même vrai... Moi personnellement je me dit "pourquoi pas!!" Imaginez tous un monde sans debut et sans fin! sur notre terre penser cela nous est impossible car ici nous vivons que de temps, que ça soit nous ou le fromage que nous mangeons ^^

Merci si ce debat vous plait ^^

Nicolas

[celinedl 584]

bienvenue alors, mais je doute que ca soit la comète de Halley que tu aie vu Ca ne serait pas plutôt Hale-Bopp?

Bon pour revenir à des sources un peu plus fiables que S&V (pour moi c'est un peu de la science spectable, je n'aime pas trop ce genre de vulgarisation, mais soit!) voilà un autre lien où ca parle un peu plus de l'histoire en question: http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=37985

Je vais lire ca et puis je reviens pour donner mes humbles commentaires...

[celinedl 584]

bon déjà il faut lire correctement : la galaxie en question date d'environ 100 millions d'années APRES le big bang!
D'après ce que j'ai compris, ce qui est étonnant, c'est que cela remet un peu en question le système de formation des galaxies : la galaxie en question est trop grosse, et surtout trop jeune pour avoir été formée par agglomération de galaxies plus petites.

[Chocosss 0]

ba moi il est ecrit que dans le meilleurs des cas 200 millions d'années après le BiGbang et dans les pires 100 millions avant... Donc je sais pas ^^

[Chocosss 0]

Je suis quelqu'un jaime bien me fié au hypothèse ^^ ça permet de rever un peu ^^

[dg2 2 042]

Le plus simple est de demander son avis au rédacteur de l'article, intervenant régulier sur ce forum. Concernant HUDF-JD2, l'article en livre une description assez différente de celle des articles scientifiques qui relatent sa découverte. Par exemple, on n'a jamais mesuré le redshift de cette galaxie par spectroscopie (l'objet est trop peu lumineux). On est réduit à faire un redshift photométrique, ce qui est nettement moins précis... et qui peut parfois donner lieu à des erreurs d'interprétation. En fait, il existe deux façons d'interprêter les données. Soit c'est une galaxie à un redshift de 6,5 soit c'est une galaxie à un redshift de 2,5 et avec pas mal de poussières (voir http://arxiv.org/abs/astro-ph/0509768 ). Si la galaxie est très évoluée, très massive, les chances que l'option 2,5 soit bonne sont d'autant meilleures, quand bien même la dose de poussières nécessaire pour expliquer son spectre est importante.

Ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est qu'une remise en cause extraordinaire (du big bang) nécessite une preuve extraordinaire, ce qui, en l'état actuel des observations (cela changera peut-être), n'est pas le cas.

Incidemment, ceux qui ont un peu de mémoire se souviendront peut-être de l'article de Ciel & Espace de septembre 2004, intitulé "Big Bang : pourquoi il va exploser" (hum). À l'époque HUDF-JD2 n'était pas découverte, mais il existait une autre galaxie qui faisait trembler (hum, hum) le big bang sur ses fondations (mouarf) : Abell 1835 IR 1916. Située à un redshift fantastique de 10, on ne comprenait pas bien comment un tel objet eût pu exister si tôt dans l'histoire de l'univers. Et pour cause, pourrait-on dire : aujourd'hui, on ne voit plus cet objet sur des clichés plus profonds que ceux ayant mené à l'annonce de cette découverte : tout porte à croire que cet objet n'existe pas (voir http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2004/pr-04-04.html , notamment la petite note en haut de la page).

D'autre part, le problème de l'âge vient surtout des connaissances actuelles en formation et d'évolution des galaxies, et en évolution stellaire, pas en cosmologie. Comme on n'a pour ainsi dire jamais vu d'objets aussi anciens, il ne faut pas s'étonner que leurs propriétés ne collent pas exactement aux modèles. En d'autres termes, il est important de savoir faire la part des choses entre les différentes explications possibles à un phénomène inattendu.

Bref, il n'y a pas le feu au lac.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 07-04-2006).]

[Chocosss 0]

c'est dommage ^^

[Chocosss 0]

Au resultat j'ai payé 3,90€ pour avoir une moitiée de mensonges ^^ O Shit! lool

[Chocosss 0]

j'vais faire mieu mon père travail à la FAC de Jussieu il connais des chercheurs je crois je vais diretement allé me renseigner^^ Mais franchement imaginez que le BiGBANG n'est jamais existé j'demande just d'imaginer vous en pensez quoi??

[Ce message a été modifié par Chocosss (Édité le 07-04-2006).]

[Kaptain 5 918]

Certes, les observations actuelles n'ont pas l'air concluantes.
Mais elles sont, comment dire, un peu "gênantes": plus on regarde loin et tôt, plus c'est... la même chose. Où sont ces jeunes galaxies pétillantes, pleines d'étoiles bleues, sans aucun élément lourd ?
Pour l'instant, nulle part, et ça commence à créer un léger malaise: comment se fait-il, avec les instruments dont on dispose aujourd'hui, qu'on en aie pas vu une seule alors qu'on ne devrait voir que ça, passé un certain redshift ?
Le Big Bang va peut-être tenir le coup, mais pour le moins, c'est tous les scénarios de naissances des premières étoiles et galaxies qui sont à revoir, et pas qu'un peu !

[celinedl 584]

chocosss : dg2 est astrophysicien, tu peux croire ce qu'il dit

[jfleouf 3 433]

Salut,

Je n'ai pas pris le temps de tout lire (shame on me) mais c'est juste pour rappeler que au début de la théorie du Big Bang ben un des problème c'est qu'il prédisait un univers agé de moins de 3 miliards d'années alors que l'on savait que la Terre et les étoiles étaient plus agées ... Ct un des arguments des tenants de la théorie de l'état stationaire pour discréditer le Big Bang et c'est vrai que ct super génant. Mais bon, après de nouvelles mesures on s'est rendu compte que le Big Bang donnait un univers bcp plus vieux que ce que l'on avait calculé au départ et la théorie du Big Bang a bouffé les idés de Hoyle & Co....
Comme quoi, il ne faut pas forcement jeter une théorie à la poubelle imédiatement lorsque qu'une observation la contredit ...

jf

[Ce message a été modifié par jfleouf (Édité le 07-04-2006).]

[SBrunier 13]

Chocoss,

Attention à ne pas être binaire : l'article de Science et Vie est passionnant, puis ensuite l'article est pourri...

Il se trouve que je connais un peu ce journal ; le compliment le plus fantastique qu'un de ses journalistes peut recevoir, c'est quand un scientifique lui dit "Vous savez, c'est en lisant vos articles que j'ai eu envie de devenir astronome", et cela arrive plus souvent que tu ne peux l'imaginer, donc n'opposons pas comme célinedl les astronomes qui seraient les Platon du Futur et les journalistes la lie de l'humanité, si c'était aussi simple, çà se saurait...

Je te conseille de le relire soigneusement, l'auteur n'écrit pas que la galaxie UHDF est née "100 millions d'années avant le big bang" se qui serait super-débile. Il s'agit évidemment d'une image : l'âge des étoiles de cette galaxie, d'après les modèles de formation d'étoiles des astronomes de célinedl est étrangement proche de celui du big bang, au mieux, 200 millions d'années après, au mieux, 100 millions d'années avant.

Mais ce chiffre est une fourchette, il ne sort que du modèle de formation d'étoiles utilisé, évidemment...

Reste que trouver un objet aussi vieux, aussi massif aussi près du big bang, c'est très très étonnant !

dg2, qui est spécialiste des galaxies à haut redshift, apparemment, à raison de relever que l'objet peut-être à z = 6 ou bien à z = 2,5 auquel cas le mystère n'en serait plus un. Cela dit, les auteurs provilégient eux mêmes la première solution, ce n'est pas Science et Vie qui le dit, c'est eux...

Plus généralement, si j'ai bien lu Science et Vie les astronomes découvrent de plus en plus de galaxies massives à des redshifts de plus en plus grands, et ces galaxies continuent à être aussi évoluées et riches en éléments lourds que celle de l'Univers local, c'est troublant !

Puisque dg2 est astrophysicien je trouve qu'il n'est pas très gentil avec ses petits camarades en notant que la galaxie a z = 10 était le fruit de leur imagination Effectivement, cette galaxie est un artefact, cependant, leurs auteurs (P... K....) sont des spécialistes dans l'observation des galaxies à haut redshift...
On a le droit de se planter de temps en temps, même quand on est scientifique, hein, célinedl, là, nan, c'était pas des journalistes qui avaient annoncés la découverte, c'était les astronomes ...

Je concluerais en rappelant que d'après les dernières données de WMap (si j'ai bien compris, les histoires de fond cosmologique, c'est très compliqué l'origine des étoiles se trouve vers z = 11, 400 millions d'années à la louche après le big bang. Ca resserre encore un peu plus les contraintes de formation des étoiles et des galaxies !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Passionnant, dans tous les cas...

C'est vrai, comme dit justement dg2 pour mettre à bat une construction aussi solide que le big bang, il faudrait quelque chose d'extraordinaire, Science et Vie le dit d'ailleurs clairement.

En même temps, ce qui séparait le monde de Newton du monde d'Einstein était quasiment insensible aux télescopes voici 100 ans, des trucs aussi infimes que l'avance du périhélie de Mercure, par exemple.

Donc, il reste peut-être encore des choses à découvrir dans le ciel cosmologique, le diable se cache dans les détails...

Superfulgur

[Joël Cambre 1]

"chocosss : dg2 est astrophysicien, tu peux croire ce qu'il dit ".

Mais alors celinedl, l'astrophysicien Jayant Narlikar qui défend l'idée d'un univers stationnaire sans aucun Big Bang il faut le croire aussi? Cela s'appelle l'argument d'autorité nan? Tiens un lien piqué au hasard sur le bonhomme qui est quand même semble-t-il une pointure en astrophysique: http://perso.wanadoo.fr/lempel/jv_narlikar.htm

Je le dis d'autant plus facilement que je n'ai aucune idée sur la question.

[SBrunier 13]

Joël,

Oui, Narlikar est astrophysicien... Je viens de lire la conférence qu'il a fait au Collège de France, sur le statut de la cosmologie, il conclut en affirmant que la cosmologie n'est pas une science !

Je ne dis pas qu'il a raison, mais sa pensée est sacrément structurée, en tout cas... Pas un journaliste ce type là...

S

[Joël Cambre 1]

Je crois qu'il n'est pas le seul à affirmer qu'elle n'est pas une science. Trop de matière noire, trop d'énergie sombre trop d'inflation, trop de trucs pas clairs et nets en somme.
Pour moi c'est du niveau de la sociologie...

[SBrunier 13]

Oh là, Joël !
On se calme !
On finit apostat, sur le bûcher de l'inquisition, avec des blasphèmes pareils !

Nan, je pensais même pas à çà : il me semble que la science fonctionne sur le principe de causalité : Un chercheur recherche les causes et leurs effets. Avec l'Univers, l'effet est relativement évident, mais sa cause ?

S

[debricon 2]

La théorie du big-bang finira sûrement par être profondément remaniée, voire même abandonnée au fur et à mesure que la puissance des moyens d’investigation va s’accroître et amener des éléments contradictoires
Ca a été d’ailleurs le sort de beaucoup de théories cosmologiques depuis que les hommes essayent de comprendre l’Univers.
C’est d’ailleurs pas plus mal, cette théorie et la physique qui va avec nous interdisant tout voyage dans l’espace inter sidéral à cause des limites qu’elles imposent me chagrine.
Je pense que nos descendants, dans 1,2 ou 3 siècle, liront avec la même émotion, nostalgie et amusement nos théorie actuelles que nous même, aujourd’hui, quand nous lisons les vieux bouquins astro du 18° ou 19° siècle.
Bon, ce que j’en dis, c’est purement intuitif, je ne suis pas spécialiste du big-bang, moi ça serait plutôt le big-band .

[SBrunier 13]

Debricon,

Moi je ferais pas de pronostics sur l'astronomie de dans 1000 ans...

Mais quand même ce que je vois aujourd'hui me rend plutôt pessimiste : les télescopes, au sens large du terme, s'approchent de l'horizon cosmologique. Pour faire simple, en raisonnant dans le cadre du big bang, un télescope facile à construire (100 mètres de diamètre, en gros, ou 10 mètres dans l'espace, en gros) pourra assez vite reconstituer l'histoire ENTIÈRE del'Univers (du fond cosmologique à aujourd'hui). C'est triste... En apparence, ca flatte la toute-puissance "Putain, on est des fusées, par rapport à Galilée, Mon Dieu, si Hubble pouvait voir où on en est aujourd'hui" mais je trouve ces délires achroniques profondéments puérils, pas le temps de développer, mais c'est hyper-profond, ce que je viens d'écrire, réfléchissez-y...

Anyway, j'ai de plus en plus le sentiment (si le cadre big bang est le bon) que l'astronomie va exiger de plus en plus de moyens pour trouver de moins en moins de choses. En 1925, on révolutionnait l'Univers avec le télescope de mont Wilson, et trois clampins qui boxaient et fumaient la pipe...

On va comprendre comment marchent les étoiles les galaxies les planètes. Et après ? Reste bien sûr les exoplanètes, c'est rigolo, on pourrait revivre l'excitation du XIX e siècle, quand on regardait les planètes du Système solaire dans des télescopes tout flous, et qu'on délirait grave, avec Camomille Flammarion...
Ca avait de la gueule, l'astronomie, à l'époque... On y comprenait rien, on fantasmait, c'était chouette...

Mais aujourd'hui ? Hubble donne du ciel des images d'une précision gynécologique, profondément déprimantes, quand le fantasme demande du non-vu... l'essence même de l'astronomie, soit dit en passant, une pratique essentiellement sexuelle, métaphoriquement.
Bref : on nous propose un Univers qui a pile poil 13,7 milliards d'années, je trouve que çà assèche l'imaginaire, cette certitude scientifique, d'autant qu'on aura bientôt scanner le tout, plus de mystère, plus de trucs cachées à découvrir, à explorer... .

Alors quoi ? Finalement, c'est peut-être la physique, le prochain grand enjeu scientifique ? On sera content, quand on saura que l'atome est constitué de douze cordes, entortillées dans quarante douze dimensions ?

S

[SBrunier 13]

Tiens, c'est marrant...
Je parlais de précision "gynécologique" à propos de Hubble, Mars Reconnaissance Orbiter est en train de donner ses premières images de Mars, avec cette précision, hem, anthropométrique...
C'est profondément déprimant : on voit des cailloux, des trous, un vague relief érodé... Mars, vue de loin, est merveilleuse, mais les paysages réels vus sur place... Ca casse complètement l'ambiance... La connaissance désenchante l'imaginaire, je le soupçonnais depuis un moment, j'en suis de plus en plus convaincu...

Supervisionnaire

[debricon 2]

Je suis sûr que lorsque le 1° telescope de 100m entrera en service, il y aura quelques clampins autour qui révolutionneront l'Univers mais ils n'auront plus le droit de fumer les pauvres
Je pense qu'à toute époque il y a eu des gens qui pensaient que décidement l'Univers n'avait plus de secrets, ou presque, heureusement, y z'avaient tort .

[astroperenoel 1]

Bien sûr que non, la cosmologie n'est pas une science !
Elle n'est ni science apliquée, ni science exacte.
Rien ne peut être reproductible, ce n'est qu'un aspect de l'astronomie qui tend à expliquer en théorisant ce que l'on observe.
C'est plus un domaine para-scientifique ou l'on ne peut que décrire l'observation (plutôt ceintrée entres les limites d'observabilité).
Le jour où on aura une loi physique cohérente, la cosmo deviendra une science exacte...
Ni le Big Bang, ni le stationnaire ne sont des loi, pas plus que les "pitreries" de Luminet (qui lui vaudraient le Nobel) ou d'autres qui sont des "modèles", un peu à la manière des cercles de Ptolémée...

C'est là la subtilité de la chose, la cosmologie n'entre pas dans la définition d'une science, c'est un anexe qui fait le pont entre différentes sciences et qui aura un vrai statut quand il y aura une vraie loi d'évolution.

[dg2 2 042]

Le coup de la discipline qui n'est pas une science car l'objet étudié n'est pas "reproductible" ferait hurler de rire tous les historiens ou les géologues, pour ne citer qu'eux. La France, ou n'importe quel pays, est un "objet" unique, non "reproductible", que l'on étudie depuis une époque donnée et une seule, la nôtre. En ce sens, c'est une situation tout-à-fait analogue à la cosmologie (ou l'astrophysique, d'ailleurs : on n'a jamais reproduit une étoile en laboratoire). La principale différence entre l'histoire et la cosmologie, c'est que dans le cas de la première on ne peut en plus même pas se baser sur autre chose que des témoignages. L'histoire ne serait donc pas une science ? C'est ridicule. Ce qui fait que les scientifiques se comprennent entre eux, c'est le fait qu'ils ont des schémas de raisonnements identiques, et qu'ils savent faire la part entre les différentes hypothèses proposées pour expliquer tel ou tel fait. C'est pour cela qu'un astronome peut comprendre ce qu'étudie un historien et vice-versa, tant que le sujet étudié par l'un n'est pas complètement inconnu de l'autre.

Tant que la démarche scientifique s'applique à un sujet donné, on est dans le cadre de la science. La cosmologie ne déroge pas à cette règle.

[PascalD 4 389]

C' est ça, c' est ça. D' ici 100 ans la cosmologie sera un domaine stérile. Ben voyons ... C' est aussi ce que disaient les physiciens au tournant du siècle dernier, hein.
Je parirais pas un pack de 16 là dessus, quand même.

Cosmologie, science ou pas ? Va savoir : Si ça se trouve, avec un accélérateur de particules et deux ou trois éprouvettes on peut se faire péter notre big bang perso de laboratoire, et ce jour là on trouvera surement des journalistes pour écrire que c' est trop coûteux et qu' on ferait mieux d'envoyer des sondes dans notre univers à nous plutôt que d' en fabriquer d' autres
En attendant, avoir un modèle capable de rendre compte de deux ou trois observations avec pas tellement de paramètres, moi je trouve que c' est pas si mal ...

A+
--
Pascal.

[Bruno- 4 000]

Moi j'en reste à la phrase de H. Andrillat : « [La Relativité Générale permet de] définir le phénomène "univers" comme la géométrie de son espace. Cette définition fait de la cosmologie une science. Toute autre définition (par exemple : l'univers est l'ensemble de ce qui existe) est sans potentialité scientifique [...] »

Voilà qui est très clair : la Relativité Générale permet de faire de la cosmoligie une science, puisqu'elle se greffe sur des théories scientifiques, qu'on peut faire des modèles et les vérifier par l'expérience ou l'observation.

Quant à la cosmologie de dans 100 ans, je ne comprends pas comment on peut affirmer quoi que ce soit. Le Big Bang est aujourd'hui la seule théorie qui explique ce que l'on connaît, alors pourquoi ne serait-elle pas _la_ bonne théorie ? Ça se trouve on l'abandonnera, mais ça se trouve on la gardera (comme on a gardé la théorie de Newton). Et ça se trouve, on ne sera pas encore assez avancé pour trancher. On verra... D'ici là, Halley sera repassée, et son prochain passage sera d'un tout autre calibre que sa discrète apparition en 1986, ça on peut l'affirmer !

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 07-04-2006).]