ITER : 1000 secondes pour une décharge de plasma!

[Joël Cambre 1]

TOKYO (AFP) - "L'Agence japonaise de l'énergie atomique (JAEA) a annoncé vendredi avoir franchi une étape technique cruciale pour le projet de réacteur expérimental à fusion nucléaire contrôlée international ITER.
La JAEA est parvenue à maintenir une décharge de plasma durant 1.000 secondes, alors qu'ITER se fixe pour objectif de la maintenir durant 400 secondes seulement, a-t-elle indiqué dans un communiqué."

Yahoo!!!

[SBrunier 13]

On se calme, Joël...
Le Japonais est fourbe et rancunier : le Japon n'a pas encore digéré que Iter soit instalé à Cadarache plutôt que à Imatoumi, le site nippon...

Il faudrait comparer ce qui est comparable, savoir quelle énergie à été injectée, quelle puissance générée, etc...

S

[Joël Cambre 1]

"Le Japonais est fourbe et rancunier". Excellent, il est en pleine forme notre Serge national!

[Aliachrons 0]

Oh mince ça y est, on va encore avoir le droit aux discours démoralisant, du genre ne soyez pas naïf mais c'est impossible!!

Aller Joel laisse tomber, ont va tous mourir assasiner par les blacks programms.

Ciao, bang je suis mort adieux monde cruel!

Supermassive Blackhole.

PS: Sinon bravo les japonais, moi je ne perd pas espoir c'est connus. De toute façon ont verra tous ça dans cinq ans ==> Ok je sors.

[Kaptain 5 884]

Il me semble qu'une équipe anglaise avait obtenu un résultat similaire il y a quelques années. Peut-être moins longtemps.
C'est vrai qu'un quart d'heure, c'est pas mal.
De plus ITER est aussi axé sur la recherche d'une sorte d'industrialisation de la construction de ce genre de centrales, afin d'en diminuer les coûts.
Mais bon, c'est un résultat quand même.
Ont-ils produit de l'énergie ?

[Nolston D.-M. 102]

Serge Brunier, le Thierry Roland d'Astrosurf !

[Aliachrons 0]

Oh punaise ça va partir en sucette ce post.

Aller j'allume la mèche => théorie de He.. (quoi, il y a encore l'autocensure activée!!).

Ok je sors.

[fabrice2 1]

Moi pas comprendre la dépêche!
ITER, c'est un projet..sur le papier pour l'instant.
Le tokamak de cadarache, vieux bouzin, a été démonté, enfin je sais pas ou ils en sont mais il y avait une étape de prévue avec le TORE SUPRA (l'ancien tokamak modifié). Le but de TORE SUPRA, c'était 1000 secondes (d'après un des chercheurs que j'ai rencontré)!!! Alors faut m'expliquer d'ou sort cette histoire d'ITER à 400 secondes, moins bien que Tore supra???
D'ailleurs supra pour supra conducteur car si j'ai bien compris, le problème de l'entretien de la décharge pendant un temps relativement long se situe au niveau de l'évacuation de la chaleur (ben oué :-)) et aussi et surtout dans le jus nécessaire aux bobines de confinement magnétique, colossalement gourmandes.........d'ou la supra conductivité des bobines.
fab

[Ce message a été modifié par fabrice2 (Édité le 25-07-2006).]

[fabrice2 1]

Mouais la dépêche doit être méchamment foireuse car il y a deux mois ces mêmes Japonais faisaient une fête à tout casser car ils avaient entretenu la décharge...28.5 secondes.....arff! Le précédent record était de 16.5 secondes et il avait tenu 2 ans ce record...alors 1000 secondes, ils sont pas près de dessaouler les Japonais....mais bon on peut raisonnablement penser que c'est le gars qui a tapé la dépêche qui était démonté...le saké, ça tabasse :-))
fab

[Joël Cambre 1]

Bref le Japonais est non seulement "fourbe et rancunier" mais bourré au saké aussi...

[thierrymartinsgi320 0]

je pense que les Japonais ont fait un plasma Deuterium Deuterium et non pas Deuterim Tritium. Le premier est un Plasma certe mais rien à voir avec le second. Tore Supra n'est pas conçu pour utiliser le Tritum. Il a été construit je pense pour faire des longs plasmas avec les bobines magnetiques utilisants des alliages Nobium Titane refroidies à 4° kelvin.Le but etant de demontrer la faisabilitè de plasma longues durées les bobines consommant seulement 300Watts/h. Les Anglais "en compagnie de quelques centaines de non Anglais !!!" ont été les premiers au monde à produire 1 MWatts avec un melange à 10% de Tritum et 90 % Deuterim pesant 1 gramme. Les Americains l'ont fait par la suite comme les Japonais. La fusion termonucleaire controlée interesse tout le monde. Si Iter est un succes ce sera la fin des centrales à Fision.

[bruno beckert 746]

bonjour

de telles machines doivent répondre aux "conditions
de Lawson"
efficacité du confinement, densité et température du plasma
doivent être simultanément vérifiées pour que de l'énergie
soit récupérée
je crois qu'on en est loin encore et la durée que nos amis
évoquent n'est qu'un paramétre
http://www-drfc.cea.fr/fusion/physique/lawson2.htm

donne quelques indications à ce sujet

cieux clairs

[thierrymartinsgi320 0]

Tout a fait d'accord Bruno. Le temps est un critère.
Il est essentiel mais pas sufisant pour engendrer la Fusion thermonucleaire. Mais tout progrès d'un des critères mérite d'etre publié. Bravo messieurs les Japonais.
Le projet Europeen JET à été le succès qui a permis d'envisager Iter. "Les Anglais" sous la direction d'un Français (Dr Rebut) ont réussi la Fusuion controlée certe pas encore economiquement rentable mais JET n'avait pas l'objectif de produire un plasma de Fusion continue.

On est pas si loin de l'objectif. Les problèmes liés à cette technologie seront à mon avis la maintenance d'un reacteur à fusion meme si on arrivait à faire la Fusion Deuterim-Tritium (50/50). Les paroies en Litium servent de combustibles, donc il y aura usure par bombardement neutroniques sans parler des autres composants. Et les neutrons de fusions sont sacrement vigoureux. Tout devra etre robotisé pour la maintenance.
Travailler dans un environnement radioactif et eviter de contaminer le reacteur avec des materiaux à Z elevés, Iter aura besoin des plus grands experts de la technologie pour démontrer la rentabilité economique d'un reacteur industriel.
Dans tous les cas il y aura un boum dans la technologie, et cela devrait etre un succès pour beaucoup de secteurs industriels. Si les Americains sont revenus sur le projet, c'est qu'il y a beaucoup à gagner.

[SBrunier 13]

"On est pas si loin de l'objectif"

Voui, un petit demi-siècle... Restera, ensuite, si çà marche, ce qui n'est absolument pas acquis, à vérifier si la fusion est compétitive avec les autres sources d'énergie (encore) disponibles à ce moment là, en fait, essentiellement, la fission, le gaz naturel et le charbon... qui auront, enfin, j'espère, fait aussi quelques progrès d'ici là...

S

[thierrymartinsgi320 0]

Avez vous entendu parler d'un projet de recherche international coutant une fortune avec un objectif irrealiste? Il y a certe du lobbing derrière tout ça. Les energies renouvables ,dites naturelles doivent avoir aussi leur place, mais les industries futures fonctionneront elles avec des coupures electriques comme cela existe déjà en Californie. Pour ma part je me demande comment va t'on faire si les 35 heures sont appliquées pour ITER. Au cout de la main d'oeuvre dans notre pays il n'y aura pas assez de budjet pour payer la facture electrique pour lancer le reacteur. Les fruits des travaux de recherche pour la Fusion Controlée serviront pour les autres sciences.
Déjà l'imagerie médicale est le fruit de la recherche établie en partie sur des travaux sur la Fusion. ITER va
dynamiser la recherche industrelle au niveau mondial car ce projet a demandé une grande preparation au niveau légale en particulier des brevets établis pendant ITER. Connaissez vous un projet de recherche ou ce sont finalement les présidents des nations les plus puissantes qui finalisent l'accord?
ITER est un enjeux qui à notre petit niveau de citoyen de la Terre peut finalement sembler etre banal et très cher.

[SBrunier 13]

"Avez vous entendu parler d'un projet de recherche international coutant une fortune avec un objectif irrealiste? "

Bien sûr : l'ISS.

Pour Iter, je suis comme vous, pour à 100 % : çà vaut le coup d'essayer, ce que j'essaie simplement de modérer, c'est l'optimisme béat et naïf... Personne ne sait si, quand, comment, à quel prix, la fusion sera... contrôlée. Personne ne sait si cette technique sera plus intéressante/économique que la 4 e ou 5 e génération de réacteurs.

La science, la technologie, c'est ach'ment bien, mais il faut observer tout çà avec beaucoup de distance... La navette spatiale, l'ISS, les avions supersoniques sont un excellent exemple. Le tunnel sous la manche, à sa façon, est aussi un très très bon exemple d'une réalisation fantastique et peu rentable (litote) car concurencée par des bateaux... ultrarapides, confortables, etc...

S

[thierrymartinsgi320 0]

L'ISS a pris du retard et a couter la vie à beaucoup de gens. La NASA a du reviser son managment et ses methodes de controle car les USA ont des obligations vis à vis des autres pays. Je pense que c'est un exemple montre que l'association des nations a un effet dynamisant. Le succès sera au bout.
Le tunnel sous la manche est un projet à capitaux privés. Les gagnants sont les banques qui se remboursent alors qu'elles étaient partantes avec les actionnaires. Les banques protègent les grosses fortunes car elles ne prennent jamais de risques.
Pour la Fusion c'est comme pour la conquete de l'espace. Au debut chacun travaille de son coté. Puis chacun arrive a la meme conclusion: travailler ensemble coute moins cher et les equipes multinationnales sont plus performantes que les nationales.
A l'heure actuelle on maitrise la Fusion controlée pendant quelques dizaines de secondes pour produire quelques megawattes utilisables pour produire de l'energie electrique. Cette information est connue.
L'analyse des données scientifiques ont permis de modeliser la taille d'un reacteur performant. ITER n'aura pas la taille ideale pour un reacteur industriel. La Fusion controlée est une source d'energie inepuisable à très haut rendement qui ne peut servir à produire des armes nucleaires. Le reacteur est contaminé que pour une centaine d'années.
Il faut rester positif car l'enjeux est mondial est bien plus important pour l'humanité de ce siecle que l'ISS.
Pour beaucoup de nos grand parents marcher sur la Lune était irrealiste. Pourtant ils ont senti un sentiment de fierté lorsqu'ils ont vu a la tele un homme marcher sur la Lune. L'homme de science est encore pour beaucoup une personne suspecte car on ne comprend pas toujours ses travaux. Il semble cette fois ci pour ITER , Les plus grands de ce monde l'ont écouté. Sont'il devenus béat et naïf?

[Tony 2]

Ouais bon c'est limite du "feed the troll" avec Serge Brunier :/

Bref, la science et les techniques ne devraient evoluer qu'en suivant les modeles cataclismiques d'evolutions biologiques ? Alle, je retourne a ma roue pour alimenter mes bobines qui permettent a mon PC de fonctionner.

[Joël Cambre 1]

ITER marchera car on s'en est donné les moyens en regroupant les énergies du monde entier: Europe, Japon, USA pour l'essentiel. Faut juste que ça arrive avant que les énergies fossiles aient fait long feu.
Je partage l'avis de Tony sur le pessimisme scientifique de Serge. Je le trouve excessif, très au-delà d'un réalisme de bon aloi.

[SBrunier 13]

Tony : j'ai horreur d'être traité de troll sur les forums, j'ai pas 12 ans...

Joël, prends juste un peu de ton temps précieux pour te renseigner : ce n'est pas moi, le troll, pour parler d'jeun, qui estime que Iter est un pari extrèmement osé à tous points de vue, ce sont les physiciens eux-mêmes, y compris des Prix Nobel...

Je n'ai jamais écrit ou dit qu'il ne fallait PAS le faire, je vous met juste en garde contre l'optimisme béat futuro-science-fictionnesque...

La fusion contrôlée est annoncée depuis 50 ans pour les 50 ans suivants : c'est un fait historique, Joël, tu piges, là ?

Elle enthousiasme (comme l'ISS, la navette, les avions géants et hypersoniques, les bases martiennes, les stations de ski sur Pluton, etc)les industriels, qui peuvent effectivement faire joujou avec tes sous, certains physiciens très sérieux y croient et y travaillent, d'autres, tout aussi sérieux, n'y croient pas et estiment que, en l'état des connaissances actuelles et futures (on parle en décennies, pas en siècles, on parle de l'avenir réel, pas du futur dont rêve probablement Tony de quand on vivra 1000 ans sur Jupiter), la fusion contrôlée est une impasse.

Je ne dis que cela, ni plus, ni moins.

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 26-07-2006).]

[SBrunier 13]

Joël a écrit :

"Je partage l'avis de Tony sur le pessimisme scientifique de Serge. Je le trouve excessif, très au-delà d'un réalisme de bon aloi. "

Bien sûr... Tiens, juste au hasard, renseignes toi aussi sur la "vision lunaire" annoncée par Bush en janvier 2004, regardes comment les plans techniques de la Nasa ont évolué, enfin, dévolué, plutôt, depuis...

Personnellement, tu t'en doutes, cela me fait sourire, puisque c'est rigoureusement ce que j'annonçais il y a près d'un an dans mon bouquin, et qui m'a valu d'être traité de troll par les sites d'allumés du vol habité, n'empêche que... la science dure à des limites, a des contraintes : envoyer les gens sur la Lune, c'est compliqué, c'est cher.

Mais, encore une fois, ne te méprends pas : je suis à 100 % pour Iter, ce truc coûte à peine dix milliards, vingt fois moins que le retour de l'arrière-petit-fils de Armstrong sur la Lune....

Supertroll

[Tony 2]

Ami Serge, oh grand Serge, desole que tu te sois mepris sur ma prose.

Je ne te designe pas comme troll. Je constate juste que quand une discussion, ou plutot une digression tendrement allechante et reveuse passe et ne correspond pas a tes aspirations ou reflexions personnelles, tes interventions sont toujours tres tranchees, les remarques aiguisees nous renvoyant a nos penates toujours enrobees de sourires pour mieux faire passer la pilule, et que si la discussion continue, ben elle continue justement et toujours sur le meme ton, en rajoutant tous les maux du monde scientifico-reveurs et ses erreurs (ou ce que tu consideres comme telles) a la charge.

Et le "don't feed the troll" dont j'exhorte chacun, c'est parce que tu casses bruyamment (et brillamment aussi mais ca, ca m'arrange pas pour rever) toutes idees, plutot que de replacer le debat ou l'information sur des bases, ben informatives justement. En plus claire, plutot que de casser comme un gamin de 12 ans (mince j'ai fait la comparaison), expliquer d'abord, pour ensuite elever la voix quand l'eleve ne comprends pas, me semble bien plus agreable et facile a digerer.

Bon j'arrete de jeter de la nourriture surtout que je suis tres loin du sujet. Mais c'est habituel et il m'aurait paru etonnant de ne pas voir passer la navette, l'ISS ou autres deconvenues de ce genre (vi ca me fait mal aux fesses de voir l'argent depensee pour le pietre resultat, mais vi ca me fait planer de la voir passer le soir).

[Joël Cambre 1]

Oui Serge, j'avais pas compris que tu étais pour qu'on fasse le pari d'ITER. Car c'est aussi un pari bien sûr, comme le projet de la bombe aux USA dans les années 40. Sûr que 10 milliards ou même le double pour tant de pays rassemblés c'est quasiment donné vu l'enjeu énorme d'ITER.

[SBrunier 13]

Joël,

Iter, c'est, disons, 10 milliards.
C'est quand même de la Big Science... Il faut que je cherche le chiffre, mais je crois qu'on est déjà au delà d'un très grand accélérateur de particules, comme celui du CERN.
Le VLT, Alma, des machines à faire de l'astronomie très performantes, c'est 500 millions, c'est donc beaucoup moins.
Hubble tout compris, avec les navettes, on atteint à la louche, 10-12 milliards.
Un super télescope spatial genre JWST, Darwin, Gaia, etc, ca tourne autour de 2 à 4 milliards pièce...
Une petite sonde spatiale martienne, moins de 500 millions.
Une super sonde spatiale martienne (ou Cassini, Galileo, etc) 2 à 3 milliards.
Le retour sur la Lune, selon les sources, entre 150 et 200 milliards. Le voyage humain vers Mars, on sait pas encore, vues les difficultés actuelles du retour sur la Lune, disons plus de 300 milliards.

Ces quelques chiffres juste pour montrer (sans jugement de valeur, en l'espèce)que le spectre de prix, en science et technologie, est quand même très étendu.

Mais encore une fois, je n'ai rien contre Iter : j'attends la suite avec beaucoup d'intérêt et... circonspection.

S

[AstroTop 0]

Houlà !!
Cette discussion est de loin Iter minable* !

* interminable