Distances Hipparcos

[bruno beckert 762]

Bonjour

Un des derniers APOD présente un joli travail européen : http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap080212.html

la détermination de la distance d'une céphéide par une mesure trigonométrique, a priori sans biais..

Or le papier original : http://www.aanda.org/index.php?option=article&access=doi&doi=10.1051/0004-6361:20078961

évoque les résultats de Hipparcos ( versions 97 et version corrigéé 2007 : un biais ayant été identifié et corrigé (?))

Or, les résultats sur la céphéide semblent bien plus proches de Hipparcos 97 que de Hipparcos 2007 !!!!
(cf table 5)

Que comprendre ?

Cieux clairs

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 20-02-2008).]

[a s p 0 6 852]

le diamètre de l'étoile est voisin d'1 mas (l'erreur sur la mesure de parallaxe d'hipparcos est à peine deux fois inférieure à cette valeur) et l'article souligne qu'elle est au moins partiellement responsable des coquilles de gaz visibles dans la nébuleuse.
l'évaluation de la parallaxe s'appuie sur des mesures du photocentre de l'étoile et on peut se demander ce qu'à mesuré hipparcos car après tout on ne sait rien sur l'environnement immédiat de la céphéide.
quant à la différence entre la valeur catalogue d'origine et la valeur donnée par le nouveau catalogue révisé il faut attendre la confrontation avec des mesures sur des étoiles posant moins de problèmes pour dire si cela en valait la peine (la révision - une nouvelle réduction des données brutes - a été décidée je suppose pour trancher le débat qui entourait les mesures de distance de certains objets comme les pleiades).

[ChiCyg 0]

Je voudrais prendre la défense d'Hipparcos. Sa précision attendue était de 1 à 2 milliarc-seconde (mas) et il a atteint, dans la plupart des cas, moins de 1 mas. Cela veut dire qu'il est à sa limite de détection pour une distance de 1000 parsec (pc) soit 3260 année-lumière (a-l).

Lorsqu'il mesure 1 mas de parallaxe soit 1000 pc, si sa précision est de 1 mas ça veut dire qu'on a (seulement) 6 chances sur dix que la vraie distance soit comprise entre 500 pc (1630 a-l) et ... l'infini. Et encore 4 chances sur dix qu'elle soit inférieure à 500 pc ... Donc il ne faut pas lui demander plus qu'il ne saurait fournir.

Dans le cas de RS Pup, les auteurs, avec leur nouvelle méthode, trouvent 1992 pc (reste à attendre que cette valeur soit confirmée ou infirmée par d'autres auteurs). Le catalogue Hipparcos donnait 0,49 mas (± 0,68 mas) valeur remarquablement proche (2040 pc) de la valeur des auteurs, mais il faut regarder la tolérance donc c'est un hasard.

Comme Hipparcos trouvait une distance des Pléïades fausse de 10%, on a eu tendance à jeter la totalité des 120 000 mesures ...

Il semble qu'il y ait un problème spécifique de réduction des données pour les amas ouverts (comme les Pléïades) et d'autres problèmes ont été découverts : brusques "sauts" intempestifs liés, semble-t-il, à des dilatations. Ces problèmes sont loin d'atteindre toutes les mesures !

Il reste qu'il y a un problème spécifique avec les variables : pour beaucoup des parallaxes négatives sont obtenues, peut-être une dérive du photocentre avec l'éclat ? Ceci dit, Hipparcos a aussi permis de découvrir et de mesurer quantité de nouvelles étoiles variables ...

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 13-02-2008).]

[celinedl 584]

attendez donc Gaia pour avoir de bonnes distances, vous verrez, ca sera bien mieux qu'Hipparcos

[a s p 0 6 852]

la mesure d'hipparcos peut avoir été perturbée par des taches à la surface de l'étoile ou des morceaux de coquille très proches. celinedl, est ce que tu sais comment gaia va gérer ce type de problème?

[celinedl 584]

je dois dire que je ne connais pas trop les soucis au niveau de l'astrométrie... Vu que chaque étoile sera observée en moyenne une centaine de fois, on peut espérer que les tâches n'influenceront pas trop le résultat.
Vais regarder ca et je te dis

[ChiCyg 0]

quote:

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attendez donc Gaia pour avoir de bonnes distances, vous verrez, ca sera bien mieux qu'Hipparcos

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celinedl, je trouve ta réaction très révélatrice d'une course en avant de la "communauté" : au lieu d'exploiter ce qu'on a (et qui est imparfait) on attend des mesures plus fines et plus parfaites.

Je suis persuadé qu'aujourd'hui l'essentiel des données qui "tombent" des sondes spatiales (et, maintenant aussi, des instruments au sol) restent inexploitées, faute de temps. Ne vaudrait-il pas mieux "investir" dans des cerveaux ?

[Fourmi103 286]

Moi je dirais qu'il faudrait une plus grande transparence vis-à-vis du public...

[celinedl 584]

ChiCyg : de ma part, c'est plus un clin d'oeil et un petit coup de pub! Je travaille sur ce projet depuis 2 ans maintenant et je trouve que pour le moment il n'est pas encore très connu du public. Et puis quand on connaît les temps nécessaires pour construire un satellite, il vaut mieux s'y prendre en avance! Gaia a été initié juste après le lancement d'Hipparcos mais n'a pas tout à fait les mêmes objectifs. Il va faire un scan complet de notre ciel jusqu'à la magnitude 20, alors que les étoiles vues par Hipparcos avaient été préselectionnées. On aura donc un bien meilleur échantillon de notre galaxie, même si ca reste un petit pourcent des étoiles de la galaxie.
En plus de la précision au micro arcsec, il y aura aussi de la photométrie et de la spectro (en particulier pour déterminer les vitesses radiales).
Alors oui, sans doute on n'a pas exploité tout le potentiel des données Hipparcos, mais si on ne veut pas avoir un retard de 20 ans, il vaut mieux anticiper les besoins.
Quant aux "cerveaux" dont on manque, ben... pas la peine de vous dire combien les postes sont chers

[biver 6 779]

ChyCig (et Fourmi03): c'est vrai qu'on manque de main d'oeuvre pour exploiter les données spatiales (et sol) et aussi pour plus communiquer vers le public (ce que Fourmi03 appelle "transparence" car l'information ne se promène pas toute seule).
Mais allez dire aux institutionnels (gouvernants,...) qu'il vaut mieux investir dans plus de personnel que dans des projets (financés par l'ANR, par ex.)
ou que penser des dires qu'on augmente le budget de la recherche et en fait le transformer en réductions d'impots aux industries qui soit-disant investissent dans la (R)et D...

Toujours plus "porteur" d'investir dans des projets que des "fonctionnaires" (enseignants-)chercheurs!

Ce qui n'empèche pas que la prospective est utile (porteuse de "croissance"?) et des projets comme Gaia sont fondamentaux bien que ne bénéficiant pas d'une médiatisation facile (pas d'images parlantes).

Nous bénéficions tous (amateurs et pros) des retombées d'Hipparcos: catalogues photométriques et astrométriques pour les mesures (magnitudes, position,...) des comètes, astéroides, étoiles doubles, variables,...

Nicolas

[dg2 2 043]

Je crois que certains intervenants imaginent que l'apport d'un nouveau lot de donnees represente une sorte de gaspillage tant que les precedentes n'ont pas ete exploitees a fond. Savent-ils que meme aujourd'hui personne ne pretend avoir exploite "a fond" les donnees d'observations des supernovae par Tycho Brahe et Johannes Kepler en 1572 et 1604 ? Ces donnes sont importantes historiquement, et interessantes sur le plan des idees, mais quel interet astronomique y a-t-il aujourd'hui a savoir si l'erreur faite par nos glorieux ancetres dans le positionnement de ces evenement est plus proche d'une minute ou de deux minutes d'arc ? Aucun. L'apport important, c'est l'identification du remanent de ces SN, qui est aise a partir des donnees d'observation, sans que leur precision exacte ne presente d'interet (du moment ou elles sont suffisamment precises pour remplir le but initial). Et on ne va certainement pas censurer l'etude de ces objets au motif que des donnees vieilles de plus de 4 siecles attendent encore d'etre mieux exploitees !

L'important est que la connaissance progresse le plus vite possible (on peut discuter cela, mais en pratique c'est ainsi que cela marche). Avec un lot de donnees, existe une premiere phase ou l'exploitation immediate de ces nouvelles donnees relegue les precedentes au rang de truc sans interet, tant l'ecart en terme de volume et de qualite est grand, puis la phase ou il devient de plus en plus difficile de gratter des pouiemes supplementaires tant un quantite qu'en qualite. Dans cette phase la, il devient de facon evidente largement plus utile de reflechir a un nouvel instrument dont la qualite des donnees sera incontestablement meilleure. La science n'a jamais procede autrement.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 15-02-2008).]

[a s p 0 6 852]

hipparcos a été un observatoire d'astrométrie, gaia sera un observatoire d'astrophysique.
dans l'article (et dans mon intervention non plus d'ailleurs) il ne s'agit pas de clouer hipparcos au pilori : on voit bien que sa mesure est à la limite de ce qu'il pouvait faire.

[ChiCyg 0]

J'aime bien le sens de la nuance de dg2 : j'ai écrit : "au lieu d'exploiter ce qu'on a (et qui est imparfait) on attend des mesures plus fines et plus parfaites." Il est évident qu'à partir du moment où les données de Gaïa commenceront à tomber, les données Hipparcos deviendront obsolètes sauf certaines caractéristiques historiques marginales (sursaut, ...).

Ceci dit, la question de la quantité de données qui sont rendues disponibles par rapport à celle qui est effectivement utilisée n'est pas forcément sans fondement. Rien que pour de modestes surveys terrestres, par exemple VISTA (le vrai : Visible and Infrared Survey Telescope for Astronomy) c'est 315 gigaoctets par nuit ...

Hipparcos c'était 120 000 étoiles jusqu'à la magnitude 9 et même un million avec l'instrument Tycho jusqu'à la magnitude 11.

Gaïa ce sera ... un milliard d'étoiles jusqu'à la magnitude 20. On a beau dire, même sans regarder les données une à une , ça devrait pouvoir fournir pendant un certain temps l'occasion de quelques études .

Concernant Hipparcos, pourquoi le catalogue 1997 est en ligne, alors que le catalogue revu et corrigé par van Leeuwen ne l'est pas ? Quelqu'un sait ?

[Toutiet 1 990]

Bravo ! Qu'il est agréable de lire tous ces posts successifs en un français irréprochable ! Ca change de certains intervenants...

[celinedl 584]

sinon pour les parisiens qui désirent en savoir plus sur Hipparcos, il y a un séminaire à l'IAP par Mickael Perryman, un des pionniers du projet http://www.iap.fr/ActivitesScientifiques/SeminairesEtColloques/SeminairesIAP/2008/perryman.html

a priori c'est ouvert à tout public, mais n'hésitez pas à appeler l'accueil, la dame est très gentille