Vitesse lumière à 312000 km/s

[trial 0]

J'ai vu sur ce site ici http://www.astrosurf.com/miroir_grav/einstein.htm un article sur une théorie qui me laisse perplexe . Comme quoi, le télescope spatial n'était pas myope, mais qu'il voyait flou car la vitesse de la lumière en provenance de m100 dépassait celle connue sur terre (312000 km/ s au lieu de 300000). Ainsi, le foyer de l'image serait décalée et image floue...
J'aurais aimé que ce soit vrai, mais ce qui me rend perplexe, c'est que si c'était le cas, pourquoi les Américains ne l'auraient pas dit, plutôt que de se faire "moquer" , car le télescope s'est révélé myope.
Ca ne tient pas du tout, je ne comprends pas que des scientifiques d'un tel niveau puissent penser que les ingénieurs américains aient pu cacher cette information , ou qu'ils n'aient pu déduire cette conclusion intéressante qui était plus favorable pour eux , car l'erreur ne leurs était plus imputable..!!
PS, je n'arrive pas à trouver cet article sur la page d'accueil !!! je l'ai eu par google..

[Christophe Pellier 8 855]

Elle date de quand la mesure de M100 ?
Non, parce que le HST était vraiment myope au départ...

[trial 0]

Je ne suis pas plus au courant, il n'y a que cet article cité sur astrosurf.
On dirait que l'article n'a pas de lien sur la page d'accueil, ou le lien a été supprimé, mais que l'article est cependant toujours sur le serveur ,oublié , peut-être; accesible avec un moteur de recherche , en tapant "vitesse de la lumière " Hubble , perso, je ne sais plus ce que j'ai tapé, mais je suis tombé sur cet article qui me parait très louche.
D'autant que vitesse à c ou c' l'angle de réflexion d'un rayon lumineux sera tj le même .Que je sache , la lumière se réfléchit avec le rayon incident égal au rayon réfléchi, la vitesse de propagation n'a rien à voir ...Même un télescope baignant dans de l'eau se trouverait avec son foyer à la même place me semble t-il !
J'ai regardé si ça n'était pas daté du 1 avril mais peut-être que le Webmaster va nous le dire !
L'article est signé Michel Masson, mais pas daté...

[Thierry Legault 5 808]

la date ne peut être que le...1er avril

[PerrouriefhCedric 4 122]

"Bonjour Trial, bienvenu sur ce forum!

Cette théorie me laisse moi aussi très perplexe. Comment la lumière (les photons étant les particules les plus rapides connues à ce jour) en provenance de cet objet pourrait-elle être accélérée? Normalement, la vitesse de la lumière dans le vide est même inférieure à 300 000 km/h (de 207, 5 km/h sauf erreur)

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, mais cet article suggère que la lumière se déplace dans le vide à une vitesse plus rapide lorsqu'elle vient de cet objet que lorsqu'elle vient de n'importe quel autre coin du cosmos...? C'est vraiment étonnant.

Je ne suis pas assez calé en cosmologie pour te dire s'il existe des objets capables d'accélérer (ou de donner l'impression d'accélérer, nuance) la lumière ; j'en serais très étonné cependant. On sait que la lumière peut être déviée et même "dupliquée" en images fantômes comme avec les trous noirs ou lentilles gravitationnelles, mais alors accélérée, dans le cas d'un objet "proche" je ne l'ai jamais entendu dire. Mais encore une fois, je ne suis pas spécialiste, il y a sur ce forum des professionnels qui pourront peut être t'éclairer davantage.

En tous cas, si c'est la première fois qu'un tel phénomène est observé, voilà qui donnera du grain à moudre aux cosmologistes de demain... est-ce une illusion, ou avons-nous découvert un accélérateur de photons... va savoir!

C.P."

(c'est un copié collé de ce que j'ai répondu sur l'autre post, je ne me suis pas rendu compte que c'était un doublon et que celui-ci avait déjà plus de réponses...)

[trial 0]

Non, mais là c'est autre chose , le narrateur explique que la lumière venat de Saturne file à 300000 km/s, et celle venat de M100 à 312000 km/s.
Comme je l'ai dit , je suis pratiquement sûr que cette vitesse supérieure ne peut expliquer la déviation du foyer du télescope.
Vitesse à 300000 ou 400000 , je suis sûr que le foyer du télescope resterait au même endroit !!!
Essayez de commenter là dessus !

[adintc 22]

Evidemment, si on remplace la lumière par une balle et si on la lance parallèlement à l'axe optique d'un miroir parabolique, la balle sera réfléchie et passera par le foyer, cela n'a rien à voir avec la vélocité incidente!.

[Ce message a été modifié par adintc (Édité le 28-06-2009).]

[Thierry Legault 5 808]

Hubble n'a pas été testé sur M100 mais sur des étoiles au départ, et le défaut n'était pas une défocalisation (donc pas de la "myopie") mais de l'aberration de sphéricité qui est un défaut optique qui ne se corrige pas en changeant la mise au point, il faut changer la pièce optique défectueuse ou rajouter un système correcteur assez complexe. La NASA a publié des images de M100 avant et après réparation pour bien montrer la différence, mais tous les objets étaient affectés par le défaut, ça se voit très bien sur Jupiter par exemple dont les images avant réparation étaient moins bonnes que ce que les meilleurs amateurs arrivent à obtenir aujourd'hui. Cette page c'est du grand n'importe quoi écrit par des plaisantins ou par des illuminés, c'est aussi crétin que d'affirmer que la Terre est plate !

voir commentaires après "flawed mirror" : http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble_Space_Telescope

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 28-06-2009).]

[adintc 22]

right on, Thierry!!

[Thierry Legault 5 808]

je n'ai pas lu tout toutes leurs pages, ça me gave, déjà quand je vois écrit que les objets "proches" type Saturne ou la Lune n'ont pas la même mise au point que les galaxies, ça me suffit pour voir le niveau de ceux qui ont pondu ça. Et puis ça a un air de théorie du complot, les vilains américains qui font rien que de nous mentir, qui ne sont pas allés sur la Lune et autres con...ries, qui m'énerve au plus haut point. Si c'est un canular c'est pas mal monté pour tromper les néophytes mais il aurait fallu l'écrire à la fin, sinon c'est abject.

[trial 0]

Ah oui, j'avais oublié ça ! La mise au point, ça m'a vraiment étonné au début,que jupiter et une galaxie aient une mise au point différente comme je suis néophite, j'ai failli le croire...C'est vrai aussi que cette théorie du complot est assez gavante ...
Mais attention, cette page n'est pas disponible sur le site en lien normal , le webmaster va nous dire que c'était un gag de 1 avril, ça y ressemble, car on peut reconnaitre que la page est bien faite, sinon, avec de vrais infos, des réflexions intéressantes , un gros travail ...

[Quentin Vauthier 0]

Sur internet... il faut savoir en prendre et en laisser !

[Claude PEGUET 76]

"Si c'est un canular c'est pas mal monté pour tromper les néophytes mais il aurait fallu l'écrire à la fin, sinon c'est abject."

Je suis assez d'accord

Par ailleurs une des références de l'article destinée à prouver qu'une vitesse différente de la lumière change la focale dit exactement le contraire (miroir immergé dans l'eau). C'est du moins ce que j'ai compris avec mon pauvre anglais. Mais il est possible que certains aient un anglais encore plus pauvre

Dans l'interprétation de la référence que je cite il y a peut-être confusion avec le cas d'un appareil photo enfermé dans une boite étanche pour la photo sous-marine. Dans ce cas il me semble qu'il y a en effet une modification apparente de la focale due au passage à travers le hublot d'un milieu à un autre (Eau /Air), d'indices différents, donc avec des différences dans les vitesses de la lumière dans ces 2 milieux. Mais sans rapport réel avec le sujet de départ.

Cordialement,
Claude

[trial 0]

Alors ça va vous étonner, mais il semble que l'on ait lynché un peu vite notre savant original.

J'ai envoyé un mail poli à celui ci, et il m'a répondu poliment que je n'avais pas bien lu au moins le sujet sur le changement du foyer du telescope. Il est d'accord avec moi pour dire qu'un télescope plongé dans l'eau ne change pas le centre de son foyer, là même si ça n'est pas très bien expliqué il a une idée originale qui a vraîment rapport avec l'expérience de Michelson et Morley .

Moi j'ai compris comme celà : il se pourrait que notre systeme solaire file à une certaine vitesse sur M100 , dans une sorte d'ether , ou du moins leurs vitesses relatives % à cet ether serait différente, ce qui en résulterait une vitesse plus importante (moi je verrais plutôt c) , pour le rayon incident en provenance de cette galaxie , et une vitesse plus faible pour le rayon réfléchi vers cette galaxie, car le télescope et la galaxie se rapprochent.
Ainsi, le rayon serait réfléchi avec un angle incident différent de l'angle du rayon réfléchi, comme quand la lumière passe de l'air à l'eau ..Le rayon, en pasant d'un milieu à l'autre est diffracté .
je ne sais pas si c'est la réalité, mais l'idée est déja plus subtile que je l'avais vue au départ !!!

Pour le reste , faut voir, ce qu'il raconte sur Michelson et Morley est intéressant,avec sa théorie de la réflexion, mais je n'ai pas tout à fait compris comment la vitesse pouvait changer , alors ?, et l'exemple du bateau qui emmène la piscine est très mal choisi je crois, il fait penser plutot à la théorie de l'ether emmené par la Terre.

Pour la mise au point différente entre saturne, la Lune , et une galaxie , là je demande à voir , mais la moralité est qu'il faut tout de même faire attention, et ne pas juger trop rapidement !!!
Il faudrait que chacun fasse un petit mea culpa...

[Ce message a été modifié par trial (Édité le 02-07-2009).]

[Ce message a été modifié par trial (Édité le 02-07-2009).]

[George Black 5 866]

Bonjour,

Inutile de perdre votre temps avec cela !
En jargon de physicien, on nomme cela un crank ou un crackpot !

En clair, c'est de la pseudo-physique entachée d'erreurs dans les conceptions initiales.
Le web est plein de gens qui prétendent révolutionner tel ou tel domaine de la physique sans formation poussée dans ces mêmes domaines. Pire, ces gens avec deux expériences et trois calculs à la mords-moi-le-noeud de niveau collège (au mieux lycée) sont capables de vous affirmer qu'ils mettent en défaut la relativité restreinte, pour ne citer que cela.

Attention, les physiciens ne posent pas en dogme absolu et irrévocable la relativité restreinte (par exemple). Mais la remise en cause partielle et éventuelle de celle-ci (par exemple à travers une brisure possible de la symétrie de Lorentz) repose sur des arguments physiques et mathématiques largement plus complexes et subtils que ceux exposés ici.
N'en déplaise à certains, la relativité restreinte fonctionne très bien, et si elle doit être prise en défaut, c'est sur des aspects théoriques et expérimentaux délicats.

Quant aux annonces de résultats nouveaux en science, il vaudrait mieux faire confiance à des revues comme "Pour la science", ou "La Recherche" si on a un minimum de bagages scientifiques.

Tournesol.

[trial 0]

Pas du tout d'accord avec vous , le niveau de certains calculs est licence, il me semble que la plupart sur ce forum , dont moi ,sommes au taquet à ce niveau.
L'idée pour l'expérience de Michelson eT Morley que la vitesse d'ejection des photons des miroirs est c par rapport aux miroirs est très intéressante .C'est une excellente idée, et je ne l'ai encore jamais vu ailleurs .Cette idée en tout cas explique bien l'absence de frange, et a l'avantage d'être plus simple que la relativité qui semble être un montage de toutes pièces, pour que ça corresponde aux observations .Même si ça marche pour certains calculs.Cette idée réconcilie l'addition normale des vitesses de galilée et l'expérience de Michelson...
Il y a une quinzaine d'année, Internet n'était pas ce qu'il est, j'ai essayé de retrouvé une équation de la Terre tournant autour du soleil, avec un petit niveau Deug .je suis parti de l'ellipse,des angles d'inclinaison que je connaissais puis à l'aide de mon ordinateur j'ai ajouté des corrections en sin par ci, cosinus par là pour arriver à trouver une équation qui suive au moins sur 10 ans l'équation du temps (c'est tout ce que j'avais) .
J'ai réussi à trouver une fonction qui ne ressemble à rien avec l'officielle ,4 fois plus longue, mais qui fonctionne .J'en avais besoin pour mes cadrans solaires .Tout ça pour dire que ce n'est pas parcequ' on arrive à calculer correctement que la théorie corresponde à quoique ce soit de physique .
La démarche de gars comme ça est intéressante, et inverse par rapport à Einstein , ils partent d'une idée logique, étayée par des considérations physiques, et ils affrontent cette idée aux calculs , et aux autres expériences...
Relisez votre lettre, vous ne parlez pas du fond pour ce que ce gars a écrit, et croyez moi, Internet en Français ne regorge pas de ce genre de lectures .On peut les compter sur les doigts de la main .Son travail est important ,
Vous devriez le respecter, même s'il n'est pas parfait,et qu'il semble y avoir quelques erreurs (je me méfie , maintenant ). On est ici plutot dans le domaine de la physique que des maths, alors la possible brisure de symétrie de Lorentz , me les brise un peu personellement .

[Kaptain 5 880]

Job, personnage biblique, était un grand "scientiste" ? C'est ça que tu apprends à tes élèves dans l'école de la république ?

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 02-07-2009).]

[Kaptain 5 880]

Doublon

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 02-07-2009).]

[George Black 5 866]

"Pas du tout d'accord avec vous , le niveau de certains calculs est licence"

Mathématiquement, c'est niveau collège-lycée. Physiquement ça ne dépasse pas L2. On ne fait pas de la recherche de pointe à ce niveau là ! Sans vouloir vexer qui que ce soit !

"la relativité qui semble être un montage de toutes pièces, pour que ça corresponde aux observations"

Ben voyons... excusez-moi, mais c'est typiquement un discours crackpot !
Etudiez la relativité restreinte dans ses fondements mathématiques, physiques et historiques, et vous verrez qu'il n'en est rien ! Et je ne parle pas de potasser un bouquin de vulgarisation !
Ou alors il faut que vous m'expliquiez ce que vous nommez "montage de toute pièce".

"à l'aide de mon ordinateur j'ai ajouté des corrections en sin par ci, cosinus par là pour arriver à trouver une équation qui suive au moins sur 10 ans l'équation du temps (c'est tout ce que j'avais) .
J'ai réussi à trouver une fonction qui ne ressemble à rien avec l'officielle ,4 fois plus longue, mais qui fonctionne"

-Peut être aurait-il fallu vérifier que votre expression puisse se simplifier afin de retrouver l'expression "l'officielle".
-Peut être aurait-il fallu comparer votre expression avec "l'officielle", peut être qu'elle ne colle pas si parfaitement à ce que donne la formule "officielle".

"Tout ça pour dire que ce n'est pas parcequ' on arrive à calculer correctement que la théorie corresponde à quoique ce soit de physique."

Mais la relativité est physique ! en quoi ne le serait-elle pas ?

"La démarche de gars comme ça est intéressante, et inverse par rapport à Einstein , ils partent d'une idée logique, étayée par des considérations physiques, et ils affrontent cette idée aux calculs , et aux autres expériences..."

Ah ? Parce que la relativité restreinte (et générale) ne part pas d'une idée logique ? qu'elle n'est pas étayée par des considérations physiques ? et qu'elle ne se confronte pas aux calculs et aux autres expériences ? fichtre !

"Relisez votre lettre, vous ne parlez pas du fond pour ce que ce gars a écrit"

J'ai lu le bazard... it does'nt sound scientific ! Où sont les calculs ? les vrais je veux dire... pas les trois-quatre machins qui traînent ici ou là sur le site. Le fond contient des fautes déjà mentionnées.

"croyez moi, Internet en Français ne regorge pas de ce genre de lectures .On peut les compter sur les doigts de la main."

Au risque d'être déplaisant : Aaaaah !? C'est donc pour ça que les revues scientifiques dans lesquelles j'écris et ou je suis reviewer sont en anglais....

"Son travail est important"

...

"Vous devriez le respecter, même s'il n'est pas parfait,et qu'il semble y avoir quelques erreurs (je me méfie , maintenant)."

On ne parle pas de respect. Respecter un travail cela ne signifie pas ne rien dire lorsque ce travail ne vaut pas tripette. La critique, même vive, fait partie du jeu en science.

"On est ici plutot dans le domaine de la physique que des maths, alors la possible brisure de symétrie de Lorentz , me les brise un peu personellement."

Ne vous en déplaise, mais comme je le répète à longueur d'année à mes étudiants : les mathématiques sont à la physique ce que le français est à la littérature !
Comme je doute que le langage SMS puisse conduire à des grandes oeuvres littéraires... je doute que le niveau en physique et en mathématiques de ces travaux (hum !) soit adapté à la prétention des résultats.

D'autant qu'avant de prétendre à pouvoir détrôner la relativité, il faut que la théorie concurrente puisse faire preuve qu'elle est cohérente avec toute la physique bien connue, théoriquement et expérimentalement. Or il faut se renseigner... la relativité, ce n'est pas seulement Michelson-Morley... au cas où vous ne le sauriez pas, la relativité intervient dans les calculs du GPS, dans certains calculs de chimie quantique, dans la mesure des temps de vol des muons atmosphériques, en électrodynamique, etc etc etc... et avec succès !

Tournesol.

[trial 0]

Cher professeur,n'écrasez pas les néophytes comme moi, avec votre niveau , à 40 ans j'ai tenté de passer un deug par correspondance , j'aurais aimé avoir de temps en temps un prof en face de moi, ou des élèves pour poser des questions ,je sais combien sont importantes les maths qui restent malgré tout un outil. J'ai bien étudié la relativité d'Einstein ,la distance formelle, les équations de Maxwell,vu l'équation de Schrondinger , sans la comprendre ,j'arrive tout de même à voir le nuage de probabilité , mais ....Je suis au courant de toutes les grandes expériences effectuées,les muons, la théorie quantique, les expériences d'Aspect et suivantes,l' horloge atomique synchronisée,embarquée dans un avion , je suis très admiratif de Foucault aussi, qui avec ses roues dentées, et ses calculs niveau collège a estimé pour la première fois sur Terre la vitesse de la lumière.
Malgré tout ça nous ne savons toujours pas de quoi est faite la lumière qui sort d'une ampoule, du soleil, comment elle se propage , qu'est ce qui vibre ,ce qu'est la masse , un électron...

Ce qui m'intéresse c'est de comprendre le processus d'attirance , par ex pour 2 masses. Certes, l'espace temps serait courbé, mais ça ne me dit tj pas ce qu'est l'espace temps et qu'est ce qui le courbe.
J'ai bien une théorie fumante, comme je suis maso, elle est là.
http://roland.grenier1.free.fr/gravitation.html tout est au conditionel.

J'adore lire des revues officielles, la recherche ...,même si j'ai besoin de vulgarisation (Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément.) , mais j'adore aussi lire ce genre de littérature...
Je sais que la relativité est capable de faire pleins de calculs et même de prévisisons , au niveau quantique, je n'en suis pas sûr , mais ce qu'il manque à cette magnifique théorie , c'est que notre esprit puisse un minimum s'accrocher à une image logique pour ces notions ..

Pour votre punition allez lire aussi les délires de Denis Lepinard , http://www.ontostat.com/franc/structfinefr.htm ne vous arrêtez pas aux premiers délires , et cherchez notamment l'idée que je trouve géniale de ce gars pour expliquer l'inertie d'une masse avec l'effet Doppler , ainsi que sa théorie de repositionnement de la particule , et son système d'onde de battement qui se propagent à n fois c (Louis de Broglie l'avait abordé)
Les gars comme moi (54 ans) qui n'ont qu'un niveau Deug en math(je ne désepère pas me mettre à niveau bientôt ,) ont besoin de ce genre de lecture aussi, c'est rafraichissant je trouve !

[Claude PEGUET 76]

Bonsoir,
Moi je ne risque pas d'écraser quiconque avec mon niveau mathématique
mais vouloir prouver une théorie en disant que le défaut optique du miroir de Hubble n'était pas celui de la version officielle, je trouve ça bizarre.
Quand à dire qu'on ne sait pas déterminer le défaut d'un miroir parce qu'il est dans l'espace il me semble que des amateurs font ça très bien maintenant sans mettre leurs gros doigts sur leur miroir, avec juste un capteur au foyer, et par le calcul... et ça tombait bien, Hubble renvoie des images qu'on peut analyser.

Cordialement,
Claude

[adintc 22]

Quelle tristesse...l'inculture!!!

[ChiCyg 0]

Je pense que, pour répondre aux "contre-théories" de la relativité, si on utilise des arguments agressifs ou d'autorité, on est contre-productifs. Personnellement, je n'ai pas réussi à convaincre vraiment des personnes parmi mes proches de la non influence de la lune sur la montée en graine des salades ... j'étais assez agressif et je me suis aperçu que, d'abord, je n'avais aucune raison d'être agressif et, qu'en plus, cela confirmait plutôt l'autre dans ses convictions. Quant aux arguments d'autorité ("j'ai le savoir") il est facilement contre-balancé soit par d'autres "autorités" ("les jardiniers tiennent compte de la lune depuis des siècles") soit par le sentiment, toujours plus ou moins présent, du "complot" (le pauvre génie solitaire injustement rejeté par la méchante science officielle).

Je n'ai pas eu le courage de lire en détail, mais l'argument d'autorité et la théorie du complot sont joliment associés dans la citation de la Bible :

quote:

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Si tu le peut dis moi comment se propage la lumière" (réf.: Job 38:19,24).

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L'auteur en déduit :

quote:

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Parce qu'on ne comprend pas la nature de la lumière, son mode de propagation, on doit demeurer prudent lorsqu'on veut interpréter les résultats de l'expérience faite par Michelson et Morley.

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Le génie d'Einstein est justement de ne pas avoir été "prudent" et d'avoir brisé le concept classique d'addition des vitesses, or c'est cela qui semble être remis en cause .
Du coup j'ai voulu aller voir le "détail des calculs" mais le lien uoguelph.ca/~ebaig/brian.html ne marche plus - il semble qu'Effifa Baig soit étudiante à l'université de Guelph au Canada. Pourquoi la page brian.html a-t-elle disparu ? le grand complot ? un drame amoureux ? Mystère ...