Les trous noirs sont-ils des astres ?

[PierreJL 191]

J'ai trouvé cet article : Un trou noir qui souffle une grosse bulle.
Là c'est vrai c'est un aspirateur qui fait aussi soufflerie.
http://www.eso.org/public/france/news/eso1028/

[Superfulgur 16 108]

Oui, un TN est un attracteur comme un autre. Si par un coup de baguette magique, tu transformes le Soleil en un TN de même masse, c'est à dire un corps d'une taille inférieure à 3 km, en l'occurence, les planètes du système solaire ne s'en rendront pas compte, elles tourneront pareil autour.

[ALTAIR01 0]

Merci Superfulgur

[thierry91 1]

+1

pour le système solaire; compacter le soleil en un trou noir
ne change pas les orbites car elles sont toutes très loin du
rayon magique de schwarzschild Rs de 1.4km. Meme pour mercure il y a une grosse marge. Les déviations par rappport aux lois de kepler/Newton se manifestent en dessous de 10 fois le rayon Rs. Imaginons que l'on veuille
étudier le soleil devenu trou noir, on pourra satelliser une sonde a 50km
de distance sans problèmes, elle décrira une orbite képlérienne quasi-usuelle
mais avec une avance du périhélie très importante, encore plus que mercure.
MAis si on veut descendre l'orbite de la sonde en dessous de 6 fois Rs, c'est
terminé il n'y a plus d'orbite stable: quelque soit sa vitesse et on tombe inexorablement vers le TN. C'est le domaine ou la gravitation Newtonienne
ne marche plus. Quand on passe Rs, c'est la cata...

cette description néglige les forces de marée: si la sonde n'est pas
minuscule, ses différentes parties ne seront pas attirées de la meme manière
ca donne des forces de marées qui vont tendre à la réduire en morceaux.
Mieux vaut employer une bonne vieille soucoupe en superfulgurium
renforcé.

[Kirth 4 250]

+1 Thierry,

Je viens de faire un calcul, que j'aimerais beaucoup que quelqu'un vérifie.

Si je ne me trompe pas, en supposant une sonde de 2m de long et une tonne, les forces de marées s'exerçant sur elle à 50 km d'un TN de masse solaire seraient de l'ordre de 1 GigaNewton.

C'est beaucoup, même pour du Superfulgurium...

[PerrouriefhCedric 4 122]

Oui, un trou noir attire les objets comme n'importe quel corps pourvu d'une masse, Terre, Soleil, n'importe quoi... la principale différence, c'est que tu peux lancer une fusée par exemple, depuis la Terre, alors que ta fusée ne sortira jamais d'un trou noir depuis lequel elle serait lancée. C'est en cela qu'un trou noir est plus "aspirateur" que les autres corps

[Superfulgur 16 108]

Oui, enfin, sans t'offenser, "lancer une fusée" depuis un TN, c'est une proposition... comment dire... disons académique, voilà, académique.

[Smith 97]

Pour mieux comprendre le fonctionnement des TN, il me semble qu'il faut essayer d'oublier cette histoire d'aspirateur.

Il est préférable de penser plutôt à la courbure de l'espace par la masse du TN, qui au delà d'un certain horizon s'effondre (l'espace), comme dans un puit : La singularité.

Tout est ensuite question de géodésique pour savoir si une particule passant à proximité va s'y engouffrer ou non.

[PierreJL 191]

Où détecte-t-on le plus souvent des TN ?

[PerrouriefhCedric 4 122]

Au coeur de toutes (ou presque toutes ?) les galaxies se trouve normalement un trou noir supermassif (des millions ou des milliards de masses solaires). D'ailleurs il me semble que la masse du TN central est proportionnelle à la taille de la galaxie, c'est à vérifier.

Sinon, à l'intérieur des galaxies, après l'explosion d'une supernova, si celle-ci est suffisamment proche. Ce type de TN est beaucoup moins gros.

Superacadémique : t'as un meilleur exemple ?

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 28-07-2010).]

[Superfulgur 16 108]

Il y a à peu près un milliard de TN dans la Voie lactée.

S

[thierry91 1]

@Kirth:

les forces de marees sont du style:

M * Rs * L * c^2 / R^3

ou M est la masse de l'objet
L sa taille
Rs le rayon de schwarzschild
c la vitesse lumiere
R la distance au TN

avec les nombres dont on parlait ca fait 10^9 Newtons a 50km d'un TN de masse solaire.
je suppose que c'est ce que tu as fait aussi ?

pour qu'un humain ne soit pas ecrabouille en passant a Rs, il faut un TN assez gros
i.e. un assez grand Rs, j'ai trouve l'ordre de grandeur 1000 masses solaires
comme "plausible". Avec un grand TN centre centre galactique, c'est du gateau !

T

[Kirth 4 250]

Salut Thierry,

Je ne connaissais pas l'équation des forces de marée, alors je suis repassé par GMm/R^2, et calculé la différence de gravité pour 1m de déplacement.

Si je reprends ta formule, et que je remplace Rs par 2GM/C^2, je tombe exactement sur l'équation que j'ai gardée dans mes notes.

Merci beaucoup d'avoir pris la peine de confirmer mon raisonnement.

En fait, la différence entre un TN d'une masse solaire et le Soleil, c'est qu'on peut s'approcher beaucoup plus du TN dans le toucher, puisqu'il est minuscule. Mais les forces de marées disloqueraient tout objet s'aventurant trop près, même bien au-delà du rayon de Schwarzschild.
Et encore, on a fait le calcul pour une sonde de petite taille, les marées s'exerçant sur un objet de taille planétaire seraient colossaux.

[PierreJL 191]

Merci les gars !

Un milliard de TN dans la voie lactée...
C'est finalement pas si exceptionnel que ça un TN.
Il faut dire qu'ils prennent moins de place...

Amusant (façon de parler) les effets de marée !

[Superfulgur 16 108]

Oui, autant que d'étoiles supergéantes mortes depuis l'origine de la Voie lactée.

S

[Kirth 4 250]

Oui, Pierre, amusant façon de parler.

Tu imagines, si tu étais, toi, en orbite à 50 km de ce trou noir?
Tu te sentirais aussi bien que sur Terre, pendu par les bras avec un poids de 10000 tonnes accroché aux pieds.

C'est peut-être une torture ET, qui sait?

[Ce message a été modifié par Kirth (Édité le 29-07-2010).]

[frédogoto 2 006]

comment se sont formé les TN supermassif ??? au moment du bigbang ? c'est ce qui a permit des disque d'accrétion qui plus tard on formé les galaxies ?
et les noyau actif des galaxies : c'est les trous noir qui en sont à l'origine ?comment se comporte un trou noir dans une univers en inflation ? et et lors de big rip final , seront il désintégré par l'étirement de l'univers ?

[PerrouriefhCedric 4 122]

Un lien : http://www.cieletespaceradio.fr/trou_noir_et_galaxie___l_histoire_de_la_poule_et _de_l_oeuf.504

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 30-07-2010).]

[PerrouriefhCedric 4 122]

Un lien plus précis : http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/magazine/article.php?id_article=13603&id_mag=1&lang=fr

[frédogoto 2 006]

Ok donc les TN sont vraisemblablement des artefact du bigbang (peut etre en sont il des relicat )

[dg2 2 034]

quote:

---

Ok donc les TN sont vraisemblablement des artefact du bigbang (peut etre en sont il des relicat )

---

Les conditions de densite et d'inhomogeneites ne sont a priori pas reunies pour former tres tout de tres gros trous noirs. Les trous noirs galactiques se forment probablement longtemps apres le Big Bang, mais peut-etre effectivement avant les galaxies. Il y a une jolie observation de Elbaz et al., qui suggere que le trou noir se forme avant sa galaxie hote, et que son jet issu du disque d'accretion contribue a choquer la matiere et a fomer des etoiles dans le futur voisinage du centre galactique. Mais cette observation ne concerne qu'un objet, et il est difficile de pretendre aujourd'hui pouvoir l'extrapoler a toutes les galaxies.