Importante annonce de la NASA le 2 decembre...

[ALTAIR01 0]

Merci. Cela devient plus clair.

Mais à une époque on disait que la terre était le centre de l'univers.... puis cela a été le tour du système solaire, etc..... et peu à peu l'homme a cessé d'être le centre de l'univers....

Ce pourrait-il qu'avec une définition du vivant "vivant = carbone, hydrogène, azote, oxygène, phosphore et soufre" nous en soyons en biologie encore au niveau du "terre= centre du monde" ?

Si j'ai bien compris on a déjà eu quelques surprises en trouvant du vivant au fond des océans à des températures très fortes et sans aucune lumière (les "cheminées hydrothermiques"). On y a trouvé du vivant ayant des capacités inhabituelles de résistance dans les milieux extrêmes et avec un métabolisme particulier.

En ce qui me concerne je m'attends à tout de Dame nature....y compris à l'inattendu..... j'ai les yeux grand ouverts et pleins d'émerveillement.... alors découvrir un vivant différent que celui que l'on connait ne me surprendrait pas plus.

Bien sûr il reste à la NASA de prouver que......

Cordialement

[Superfulgur 16 108]

Il faut pondérer tout çà...

Toute cette vie foisonnante avec plein de caractéristiques extraterrestres, tout çà, elle a été trouvée... sur la Terre. Sur la Lune, Mars et ailleurs (qui regorgent peut-être de vie, si çà s'trouve, hein, on sait pas... bref, sur les autres planètes du système solaire, à côté de chez nous, pas à 1000 années-lumière, disons que la vie se fait plus discrète.

S

[Gordon 0]

Altair : "Mais à une époque on disait que la terre était le centre de l'univers.... puis cela a été le tour du système solaire, etc..... et peu à peu l'homme a cessé d'être le centre de l'univers....

Ce pourrait-il qu'avec une définition du vivant "vivant = carbone, hydrogène, azote, oxygène, phosphore et soufre" nous en soyons en biologie encore au niveau du "terre= centre du monde" ?

Altair, je crois que justement c'est le contraire. C'est le fantasme de la vie ET qui repose sur un géocentrisme postmoderne...

Il y a longtemps que l'homme n'est plus au centre de la vie, sur Terre. Même le règne végétal, longtemps sous-considéré, se révèle riche et souvent plus malin que le règne animal. Et avec le darwinisme cellulaire (Kuipec), l'individu n'est même plus le coeur du vivant...

Mais la forme post moderne du géocentrisme (ou de l'anthropocentrisme), c'est de ne rien voir de la vie sur Terre (sans intérêt, que l'on détruit allégrement), pour chercher nos mythiques semblables outre espace...

Sous des oripeaux scientifiques, la quête de la vie E.T. est un fantasme obscurantiste.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 05-12-2010).]

[Superfulgur 16 108]

Ah oui, mais non, Gordon, on fête cette année le Cinquantenaire de Seti, alors je dis non, non et non !

S

[vaufrègesI3 15 170]

Pffffff... Punaise... T'es vraiment pénible Super...

Y parait que jeune déjà, tu paraissais taquine...

Je cite ce lien :
http://www.slate.fr/lien/31159/nasa-arsenic-nouvelle-vie

Sur France Info, le journaliste scientifique Serge Brunier tempère l’enthousiasme mondial, estimant que la découverte date d’il y a deux ans, et que la Nasa vient de se faire une extraordinaire opération de publicité...

"...tempère l'enthousiasme mondial".. ouuchhh !! Respect pour ce monsieur SVP !!!!..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 05-12-2010).]

[jackbauer 2 13 777]

bouhhhh....
Encore plus méchant que SuperF : http://www.slate.fr/story/31181/nasa-espace-extraterrestres

[Gordon 0]

En fait, si l'on y réfléchit 2 secondes, on peut dire que l'annonce de la NASA, c'est un peu comme s'ils avaient découvert, dans une usine désaffectée d'un nouveau pays désindustrialisé, une bougie d'allumage avec un pas de vis non standard, et qu'ils en déduisent que ça augmente les chances de trouver une usine Renault sur Titan ou sur Gliese machin chose.

[vaufrègesI3 15 170]

Dans cette histoire, je crois qu'il faut distinguer deux choses..

Soit ces bactéries ont réellement intégré l'arsenic dans la structure de leurs cellules et de leur ADN, et dans ce cadre elles seraient capables de constituer un patrimoine génétique véritablement hors normes. C'est alors sans conteste une grande nouveauté dans la recette de la vie, recette qui ouvrirait de nouvelles perspectives pour les biologistes...

Soit il n'y a rien de nouveau par rapport à ce qui avait été constaté pour ces mêmes bactéries du lac Mono en 2008 (ce à quoi j'imagine fait référence Sieur Brunier), c'est à dire qu'elles sont capables de métaboliser l'arsenic, d'en faire avec la photosynthèse leur source d'énergie. Ceci confortant la thèse d'un processus supposé pour les toutes premières bactéries terrestres, ce qui est intéressant mais d'une portée bien plus limitée que ce qui précède..

Hors on l'a vu avec Philippe Malière et bien d'autres: Pour eux la présence d'Arsenic dans la structure même de l'ADN et des cellules n'est absolument pas démontrée, et ils s'étonnent tous beaucoup que des investigations parmi les plus "simples" n'aient pas été mené pour aller au bout de la démarche.

On peut donc donc s'étonner d'un tel battage pour ce qui pourrait se révéler rapidement un non-évènement... ça fait surtout un peu désordre pour la Nasa..

[Superfulgur 16 108]

Allez, la remarquable contribution de Sylvestre Huet :
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/12/pol%C3%A9mique-sur-la-bact%C3%A9rie-alien-de-la-nasa.html

S

[Bruno- 3 985]

Eh bien moi j'aime beaucoup ce qu'écrit Gordon, même si je ne suis pas 100 % d'accord avec lui. Je ne trouve pas que sa phrase est absurde. On peut ne pas être d'accord, mais je trouve intéressant d'y réfléchir. Et s'il avait raison ? Gordon dit deux choses dans cette phrase : que la quête de la vie extra-terrestre est un fantasme obscurantiste. Fantasme. Obscurantiste. Le fantasme, ben oui, quand même, non ? Ensuite, l'obscurantisme est peut-être plus difficile à admettre, mais Gordon a donné une explication.

[Gordon 0]

Denis Correcher : "J’ai rarement lu quelque chose d’aussi absurde !!!"

Oui, ça arrive souvent lorsqu'on est confronté à un changement de point de vue un peu radical. Il ne faut pas s'alarmer.

Bruno, pour l'emploi du qualificatif d'obscurantisme, c'est parce que j'ai souvent constaté que les argumentaires de ceux qui "croient" à la vie ET relèvent fréquemment du dogme.

Denis : "Utiliser le terme d’obscurantisme lorsqu’il s’agit d’envisager la diversité du vivant à l’échelle de l’univers (qui est très, très,…très grand) alors qu’elle est déjà flagrante sur Terre, me parait inapproprié pour ne pas dire incongru"

Tu m'as mal lu, ou je me suis mal exprimé. Je n'ai rien affirmé sur le fait d'envisager la diversité de la vie dans l'univers, je visais la quête NASAesque de celle-ci, qui est selon moi parfaitement absurde d'un strict point de vue scientifique.

Je n'ai bien entendu aucunement la prétention d'affirmer que la vie est uniquement sur Terre (à titre personnel, je la pense fort répandue dans l'univers, mais cette conviction n'a rien de scientifique, elle est plutôt d'ordre philosophique).

Cette annonce d'arsenic est un bon exemple de l'absurdité totale et du ridicule achevé de la communication, et des projets de la NASA sur ce sujet. C'est tout.

(Mais bon, il y a pire en matière de spatial : les vols habités).

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 07-12-2010).]

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 07-12-2010).]

[LAURENT.BAR 27]

L'arsenic, comme l'oxygène, est nécessaire pour tous les êtres vivants;
à haute dose, les deux éléments deviennent également toxiques.
On a déjà réussi à introduire de l'arsenic dans certaines bactéries (digestives) et celles-ci fabriquaient une enzyme de protection...qui a des propriétés colorantes.
Ainsi, l'eau des puits se colore parfois en bleu au contact de ces bactéries, indiquant que cette eau contient de l'arsenic (analyse en labo).

Donc si personne n'a jusqu'ici évoqué un quelconque système de défense mis au point par les bactéries en milieu "arseniqué", n'est-ce pas justement parce qu'elles l'ont parfaitement intégré...peut-être aussi à leur ADN?

Bon, les extrapolations faites par la NASA, c'est évidemment un autre sujet.

[vaufrègesI3 15 170]

Il y a 400 ans, en Italie, Galilée utilisait pour la première fois une lunette astronomique pour observer le ciel. Il découvrit que la Lune avait ses vallées et ses falaises, que le Soleil était parsemé de taches, que Jupiter était entourée de quatre satellites, et que Vénus tournait autour du Soleil et non de la Terre.
Les découvertes de Galilée n’ont pas seulement bouleversé la perception que les humains avaient de l’univers. Elles ont soulevé des questions fondamentales : Qu’est-ce que la vie ? Comment est-elle apparue sur Terre ? Sommes-nous seuls dans l’Univers ?

Depuis la renaissance et les fondateurs de la science moderne que furent Galilée, Copernic et Newton, l'astronomie n'a fait qu'établir, valider et consolider le "principe copernicien" selon lequel notre petit coin de l'Univers est banal. De ce postulat l'idée que nous étions entourés de multiples planètes porteuses d'une vie exubérante s'est développée jusqu'à nos jours.

Sauf que les systèmes planétaires que nous découvrons enfin aujourd'hui présentent une extraordinaire diversité face à laquelle notre système solaire fait déjà figure d'exception.
C'est tout le paradoxe de l'état de l'art en exoplanétologie : d'un côté des systèmes planétaires qui émergent de l'espace par milliers, de l'autre ceux qui seraient susceptibles d'accueillir possiblement des formes de vie, comme le nôtre, s'avèrent ne pas pouvoir entrer dans ce cadre au fur et à mesure que nous en apprenons davantage sur eux..

Une nouvelle vision de la vie et de l'homme dans l'Univers, sans doute encore plus vertigineuse, est-elle en marche ?..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 07-12-2010).]

[Superfulgur 16 108]

Oui, vaufrèges... La révolution en marche, à mon avis, c'est plutôt l'abandon total du principe copernicien, justement, au profit de l'adoption par les physiciens du "multivers" qui replace l'homme, paradoxalement, au centre de l'Univers...

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 07-12-2010).]

[PerrouriefhCedric 4 122]

Serge, il me semble que le système copernicien est dépassé depuis longtemps, si l'on considère qu'il place le Soleil au centre de l'Univers. Ben oui, on est passé d'un univers géocentrique à un univers héliocentrique (Copernic), puis à un univers supposé homogène et isotrope...

Et puis, en quoi le modèle "multivers" remet-il l'homme au centre de l'Univers ?

[vaufrègesI3 15 170]

Oui Super, en effet, mais même si l'idée n'est pas nouvelle, je crains que philosophiquement nos sociétés dites modernes soient encore assez loin de cette approche en rupture.

la proposition des "multivers" est sans doute l'étape suivante à celle que j'évoquais. Cette nouvelle étape invite, "dans l’élaboration d’une image cosmologique globale, à tenir compte de ce que notre environnement direct - notre Univers - n’est pas nécessairement représentatif du tout".
Celle qui permet de tordre le coup au principe anthropique "fort", comme l'écrit Aurélien Barrau - je le cite :

Si l’on souhaite échapper aux explications théologiques ou téléologiques (en particulier à l’Intelligent Design qui voudrait que le l’Univers ait été créé pour l’émergence de l’homme), il est clair que l’existence de multiples univers au sein desquels les lois physiques se structureraient indépendamment apporterait un éclairage immédiat sur la difficulté.

Les paradoxes disparaissent effectivement si l’on suppose que les valeurs observées pour les constantes physiques ne sont qu’une réalisation parmi un très grand nombre (voir une infinité) d’autres. Leur adéquation avec l’existence de la complexité – et donc, en particulier, de la vie – s’explique simplement par un effet de sélection anthropique : il n’y a pas d’observateur dans les univers qui ne permettent pas l’apparition de structures conscientes. Exactement de la même façon que nous nous trouvons, au sein de notre propre univers, sur une planète tellurique qui est un lieu très particulier et hautement non représentatif du contenu moyen du Cosmos, nous nous trouverions, au sein du multivers, dans un univers hospitalier et donc éventuellement très singulier quant à ses propriétés.

Le fameux « principe anthropique », objet de débats passionnés et souvent irrationnels, n’intervient ici que comme rappel du mode opératoire usuel de la physique : au contraire du retour à l’anthropocentrisme qui lui est parfois reproché, il invite, dans l’élaboration d’une image cosmologique globale, à tenir compte de ce que notre environnement direct n’est pas nécessairement représentatif du tout. Le multivers offre une solution presque « évidente » à certaines apories lancinantes de la physique théorique et s’inscrit dans une évolution non contredite jusqu’alors : la taille et la diversité du Cosmos n’a jamais cessé de croître au fur et à mesure des découvertes scientifiques. S’il existe de multiples planètes, de multiples étoiles, de multiples galaxies, de multiples amas de galaxies, pourquoi n’y aurait-il qu’un univers ?

http://www.laviedesidees.fr/Des-univers-multiples.html

Ici un laïus plus complet sur ce sujet par le même auteur (on en avait déjà discuté ici l'an dernier) :

http://lpsc.in2p3.fr/ams/aurelien/aurelien/multivers_lpsc.pdf

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 07-12-2010).]

[Superfulgur 16 108]

Non Cédric, c'est pas çà, le principe copernicien, c'est pas çà du tout, c'est le principe de banalité.

S

[Superfulgur 16 108]

Merci vaufrèges, c'est marrant, j'allais te demander de nous redonner ce lien, comme quoi les grands esprits se rencontrent...

Tu veux quoi, en échange de bons procédés ???

Euh, à mon avis, des astronautes, sur Mars, feraient mieux en 3 mois que les robots en 30 ans. Voilà, j'ai bon, là, on est amis ?

S

[vaufrègesI3 15 170]

PS > J'ai recolé les liens, ça avait merdé...

[PerrouriefhCedric 4 122]

Ha, j'ai compris S Je ne pensais pas à la même chose

Tant que je suis dans le secteur, je mets +1 à Vaufrèges pour son message et ses liens qui remettent bien les idées en place

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 07-12-2010).]

[PerrouriefhCedric 4 122]

Denis : dans ce cas, ce principe copernicien se rapproche de la définition de l'Univers homogène et isotrope qu'on lit dans tous les bouquins d'initiation, non ?

[vaufrègesI3 15 170]

Pardon Denis, je n'avais pas lu ton message..

Certes les moyens de détection actuels ne sont pas encore suffisants pour détecter une exo-terre de masse semblable à notre planète et surtout dans une zone dite "habitable", et ils peuvent générer un "biais" d'observation. Mais les éléments déjà en notre connaissance démontrent clairement ce que l'on n'imaginait pas du tout : Une diversité généralisée et étonnante des systèmes planétaires, des configurations très "exotiques", voire instables, très éloignées de celle de notre système solaire que l'on se donnait en modèle assez répandu.

Super pourrait t'en parlet beaucoup mieux que moi..

[Kaptain 5 880]

Je ne comprends pas en quoi la réfutation de l'intelligent design implique d'autres univers. Ni en quoi le principe anthropique, même "fort", implique un créateur. Nous habitons peut-être l'unique univers susceptible d'exister, les choses étant ce qu'elles sont car elles ne peuvent être autrement... Où est le problème ?

[vaufrègesI3 15 170]

Kaptain > Les tenants du principe anthropique fort s'appuient essentiellement sur le constat de l'ajustement extrêmement fin des constantes physiques fondamentales de notre Univers, constantes qui ont autorisé au final l'émergence de la complexité, de la vie.. Et donc, selon eux, il est impossible que ce soit seulement le fruit du hasard, ils y voient la preuve irréfutable que l’Univers ait été créé pour l’émergence de l’homme...

Hors l’existence de multiples univers au sein desquels les lois physiques se structureraient indépendamment implique l'existence de tous les possibles des valeurs de constantes, dont les notres... Le hasard est réintroduit en grandes pompes..

Je cite Aurélien Barrau qui fait référence à l'hypothèse multivers : "Exactement de la même façon que nous nous trouvons, au sein de notre propre univers, sur une planète tellurique qui est un lieu très particulier et hautement non représentatif du contenu moyen du Cosmos, nous nous trouverions, au sein du multivers, dans un univers hospitalier et donc éventuellement très singulier quant à ses propriétés"

Ceci étant dit, cet aspect n'est bien sûr pas suffisant en soi pour justifier le multivers.. Pour Aurélien Barrau différentes théories prévoient l’existence d’univers multiples.. Il cite la relativité générale, la gravité quantique à boucles, la théorie des cordes ainsi que les trous noirs et le processus inflationnaire..

Et il ajoute - je cite :
"Ces modèles, spéculatifs pour les uns et bien établis pour les autres, n’ont pas été élaborés dans le but de créer des univers multiples mais pour répondre à des questions bien définies de physique des particules ou de gravitation relativiste. Qu’une structure de multivers, pouvant résoudre les énigmes de la naturalité et de la complexité, émerge sans avoir été introduite de façon ad hoc contribue à crédibiliser l’image globale du nouveau paradigme."

[vaufrègesI3 15 170]

Les blattes, entre autres, qui existent sur la planète depuis 400 millions d'années et qui ont le don de s'adapter parfaitement à leur environnement pourraient revendiquer que le postulat de "l’Intelligent Design" s'appliquent à elles mêmes plutôt qu'à cet envahissant et -probablement - fugace Homo sapiens...