Existe-t-il un "être vivant" terrestre pouvant vivre sur Mars?

[Kaptain 5 881]

quote:

---

La science nous apporterait une représentation trop "simplifiée" du Monde réel, quantifiable, mesurable

---

Quantifiable et mesurable, c'est bien sa grande qualité, comment faire autrement ? La science "transcendantale" de Husserl qui veut en revenir à l'"essence" des choses me parait bien fumeuse en revanche... Ou alors j'ai pas tout compris (parfaitement possible...).
Merci en tous cas d'avoir pris le temps de me répondre.

[vaufrègesI3 15 179]

"Ou alors j'ai pas tout compris"

.. A vrai dire, moi non plus, je te rassure..

[Gordon 0]

Kaptain :

« Nous apprendrions déjà qu'elle peut exister ailleurs que sur la Terre, ce qui renforcerait le "camp" réductionniste . »

A mon sens , il n’y a pas, à proprement parler, de « camp réductionniste », mais un postulat, nulle part et jamais confirmé par l’expérience ni validé ou soutenu par un quelconque modèle théorique, et qui échoue depuis moult décennies à fournir le moindre début d’explication à ce qu’est la vie (si l’on excepte les plaisanteries obscures du genre « organismes loin de l’équilibre thermodynamique »).

Et il y a une idéologie, qui ressortit à la représentation de pure objectité que nous nous faisons de monde depuis la Renaissance, par extension abusive de la méthode galiléenne à l’ensemble de la réalité.

Donc, non, la découverte d’une molécule un peu complexe sur Mars ne renforcera nul « camp ». Nous serons là face au même problème que sur la Terre : Soit on identifie un machin vivant (échanges, métabolisme, reproduction selon un code inducteur,…) dont l’origine terrestro-martienne (ou l’inverse) restera énigmatique mais journalistiquement fertile, soit on a une molécule à prétention pré/post/quasi- biotique, qui donnera matière à de nouveaux hymnes et incantations réductionnistes, toutes psalmodies qui ne feront pas progresser la question vitale d’un iota.

« En effet, la "banalisation" de l'apparition de la vie indiquerait que dès que des conditions matérielles adéquates sont réunies, elle naît. »

Quant à la banalité, on peut penser que, pour autant que la Terre soit banale, la vie l’est aussi. (Attention, "banal" ne veut pas forcément dire fréquent )

Remarque : Parler de « naissance » de la vie à partir de conditions matérielles préexistantes, c’est déjà postuler, sans fondement scientifique avéré (ni observation expérimentale, ni théorie). Le seul fait constaté est un processus, une évolution, une histoire….

Pascal :

« L' hypothèse selon laquelle le vivant actuel aurait évolué à partir de "simples" automates chimiques capables de répliquer , en présence des molécules prébiotiques citées plus haut, leur propre structures
, permet d' imaginer trouver sur Mars des traces de ce stade qui sur Terre a été effacé par la tectonique et la modification de l' environnement. Je n' appelle pas ça "ne rien apprendre". »

Effectivement, on peut imaginer des indices qui compléteraient ce qui n’est à ce stade qu’une hypothèse sur des mécanismes du vivant.

« Le raisonnement est simple : La signature génétique de la vie sur Terre n' est pas la seule possible »

Comment peut-on affirmer cela, alors qu’on n’en connait aucune autre ?

« C'est facile à comprendre : Grâce à nos connaissances sur le phénomène vie : on n' en sait pas tout, ce qui ne signifie pas qu'on en ignore tout. »

On en ignore, délibérément, toute la dimension non objective. Par là-même, je ne vois pas comment on peut espérer la comprendre.

« En quelque sorte, oui : Au cours de la croissance cellulaire, entre autre, de la matière prébiotique devient "biotique" . »

Ah ? Il n’y aurait pas une confusion là, entre de l’inerte qui devient du vivant (jamais observé, à ma connaissance, et encore moins expliqué), et du déjà vivant qui absorbe et intègre de l’inerte ?

« Oui : Les molécules synthétisées par les organismes vivant ont toutes la même chiralité (du moins sur Terre). C'est à ce jour le seul phénomène connu qui aboutit à la dominance d'une seule chiralité. C'est donc un indice de la présence de vie. «

OK, vu comme ça, ce serait un indice d’ordre statistique, alors.

« Tout à fait. De même que, philosophiquement, la mécanique quantique ne nous a rien appris qu' on ne savait déjà. »

Bien sûr que si, la MQ nous a fourni une assise théorique et expérimentale pour certains propriétés de la réalité (quantum d’action « irrationnel » et irréductible à la vision classique, non localité, intersubjectivité de la réalité empirique, indéterminisme, etc…).

(et je ne mentionne pas le coup porté à la représentation objective que la science galiléenne nous donnait du monde jusqu'à 1927).

« Cette réflexion est incohérente avec ta déclaration de principe selon laquelle la vie ne se définit pas. Elle ne peut en aucun cas, dans ton système de pensée, posséder une "composante objective" (ni aucune composante, d' ailleurs). »

Elle ne se définit pas selon la seule dimension objectiviste. Mais je ne vois pas pourquoi, d’après mes propos, elle ne pourrait posséder une telle composante, ou plus précisément, une projection dans le domaine de réalité objectivable…

« La vie, selon un système de pensée "réductionniste", pourrait par exemple se définir comme l' ensemble des phénomènes (de nature probablement physico-chimiques) qui permettent à la matière de se structurer en organismes vivants. Nul besoin d'introduire le "sujet" à ce stade. Les "organismes vivants" étant eux-mêmes définis (quasi arbitrairement) par énumération. »

Sauf qu’à ne pas introduire de sujet, on maintient inexplicable et inexpliqué cette « structuration (de la matière) en organismes vivants » que personne n’a jamais observée. C’est là, la véritable pensée magique du réductionnisme, un sujet qui sort du néant (au sens subjectif) physico-chimique.

« C'est très clair, depuis le début. Ma position est que ta position est fondée, d'une part sur une sous-estimation manifeste de ce qu' ont compris, et peuvent encore espérer comprendre, les biologistes, à l' aide de la méthode scientifique, et d' autre part, sur un malentendu lié à ta conception restrictive de ce qu' est "la vie" (que tu abordes sous l' angle quasi exclusif de la subjectivité). »

Ben non, pas exclusif, ni quasi… Le « restrictif » s’appliquerait plutôt, selon moi, aux biologistes d’obédience réductionniste, qui excluent cette subjectivité, ce fait que les organismes vivants au-delà d’être des objets physico-chimiques, sont aussi des sujets.

Vaufrèges :

« Pour être plus clair, même si une hypothétique vie martienne avait suivi exactement le même cheminement (bio-physico-chimique) que la vie terrienne, elle aurait une signature génétique différentiée de la vie terrestre, c'est inévitable.. «

Clairement, je ne comprends pas pourquoi ce serait inévitable.
Et, sincèrement, tu ne fais que le répéter de plusieurs façons possibles, sans jamais fournir le raisonnement ou les faits qui montreraient que c’est plus qu’une simple pétition de principe appuyée sur le postulat réductionniste.

« "Philosophiquement", l'utilisation de tels adjectifs révèle une position assez tronquée, voire même, comme je le crains depuis quelques échanges, une posture.
Ce qui ne permet guère d'ouvrir le débat. De fait, il demeure la vague et désagréable impression que l'on se répète.. . »

Pourquoi voir une posture ou des provocations là où il y a simplement une expression contradictoire ?

On ne se répète pas, je trouve, on essaie d’approfondir le désaccord pour en saisir l’essence.

Le réductionnisme achoppe sur la vie…C’est le fond du problème, ce n’est pas qu’il ne puisse atteindre le réel en-soi, c’est que le phénomène vie déborde du seul cadre du réel empirique, celui que la science parvient plus ou moins à cerner en l’objectivant. La vie est l’horizon indépassable de la posture galiléenne. La démarche biologiste-mécaniste pour traiter de la vie relève analogiquement de l’alchimie pour la pierre philosophale : Ca ne peut pas marcher.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 01-08-2011).]

[vaufrègesI3 15 179]

Gordon > "Pourquoi voir une posture ou des provocations là où il y a simplement une expression contradictoire ?"

T'es un petit peu gonflé quand même.. . Tout au long de ce topic, je me suis appliqué à demeurer très... "sobre" , mais ça a pas été vraiment ton cas.. Pardonne moi, mais je me suis amusé à collecter un petit florilège de ce que tu nommes plaisamment "expressions contradictoires" ? - je te cite :

"errements "spatiaux"

"catéchisme spatio-exploratoire"

"incantations techniques"

"vaine quête semblable à celle des alchimistes traquant la pierre philosophale"

"tourisme martien"

"performance sportive"

"L’exobiologie est une étourderie méthodologique"

"le produit de notre fantasme objectiviste"

"l'exobiologie spatiale, c'est du pipeau spectaculaire, un rite d'adoration de la technique"

Je ne suis pas convaincu que ces jugements manifestement "sans appel" puissent permettre d'ouvrir un échange constructif, c'est à dire d'exposer nos points de vue en prenant du recul sur nos propres idées.. Philosopher quoi .

Pour ma part, n'étant ni biologiste, ni chimiste, ni généticien, il me sera difficile d'aller plus loin que les réponses que j'ai pu te donner plus haut sur certains mécanismes élémentaires de la vie, sachant que je ne crois pas avoir totalement trahi ces disciplines dans mes - vaines - tentatives d'explications.. Il me semble d'ailleurs que tu en as balayé un peu légèrement certains arguments, mais ce n'est qu'une impression..

Désolé Gordon, mais je ne vois vraiment pas ce qu'il m'est possible d'ajouter à mes interventions précédentes, au moins celles du 26-07-2011 15:22, du 27-07-2011 12:08 et du 29-07-2011 12:11..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 01-08-2011).]

[Kaptain 5 881]

quote:

---

on maintient inexplicable et inexpliqué cette « structuration (de la matière) en organismes vivants » que personne n’a jamais observée. C’est là, la véritable pensée magique du réductionnisme, un sujet qui sort du néant (au sens subjectif) physico-chimique.

---

Tu oublies l'expérience de Miller. Un peu foireuse dans le sens que les conditions imaginées de l'état de l'atmosphère terrestre à une certaine époque n'étaient pas exactes. Mais c'est quand même une expérience qui a stupéfié le monde: des molécules "prébiotiques" extrêmement complexes en sont sorties, qu'on aurait pas du tout attendu. Bien sûr, aucun être vivant n'est sorti de l'éprouvette, mais il s'agit quand même, me semble-t-il, d'une petite victoire des réductionnistes, dans le sens où la célèbre "montée en complexité" a été avérée avec une grande économie de moyens.
Dans le style, il y a aussi les expériences de Craig Venter, qui s'est mis dans l'idée de rechercher la "cellule minimum", la plus simple possible capable de vivre. Il a évidemment constaté que dès qu'il enlevait un gène de production d'une protéine, il fallait fournir la dite protéine dans le milieu de culture, ce qui est assez logique. Recherches toujours en cours...

[PascalD 4 385]

Je pense qu'il n' y a plus rien à ajouter.
En conclusion :
Oui, l' exobiologie ne peut pas nous apprendre grand chose sur "le sujet", on est d' accord.

D'un autre côté, "la vie" ne se réduit pas à la subjectivité, et l' exobiologie en général, et martienne en particulier, est susceptible, même si c'est improbable à brève échéance, de nous en apprendre pas mal sur "la vie", hors l' aspect subjectif supposé de celle-ci (la subjectivité d'organismes de complexité arbitraire restant, par ailleurs, à démontrer, mais c'est un autre sujet).

C'est déjà pas si mal.

[vaufrègesI3 15 179]

Et consummatum est..

[Torrent 0]

Serait il possible que les tardigrades survivent sur Mars? leur résistance et leurs capacités d'adaptation sont exceptionnelles, ils peuvent résister au zero absolu, aux radiations, à la chaleur, restent deux problèmes, l'oxygène s'ils en ont besoin et la possibilité de se nourrir, leur nourriture sur Terre est faite de mousses et de lichens, apparemment il n'y en a pas ou ca ne peut pas pousser sur Mars.

[vaufrègesI3 15 179]

Il me semble que tu réponds toi même à la question..

[Gordon 0]

Kaptain :

« A propos de posture, pourrait-on m'expliquer une chose, car la philo n'est pas mon fort : serait-ce possible qu'une science "rationnelle", j'entends non fondée sur une quelconque "magie" ou pure croyance ou dogme, puisse être basée sur autre chose que le réductionnisme le plus complet ? Sur quoi, sinon ? »

Je pense que ce serait un grave contresens d’opposer « rationnel », « réductionniste », à « magie ou pure croyance ou dogme » (ces derniers qualificatifs peuvent aussi bien s’appliquer à une conception réductionniste, de la vie ou autre, que non…Ils décrivent des processus mentaux, et non des conceptions épistémologiques ou philosophiques).

Les conceptions non-réductionnistes existent dans la science, à commencer par la physique quantique, construite sur le quantum d’action, cet « élément d’irrationalité » irréductible à la mécanique classique, selon les termes même de Bohr (*). Et l’interprétation de Copenhague (influencée par la phénoménologie d’Husserl - dont on ne pourrait conclure trop rapidement qu’elle est fumeuse en quelques lignes… Mais c’est un autre sujet.), qui est une remise en cause radicale de l’objectivation galiléenne à la base de la physique classique.

On peut aussi parler des théories basées sur le concept d’émergence, qui s’opposent au réductionnisme épistémologique (**).

Et aussi la conception platonicienne des mathématiques, comme un univers d’objets mathématiques non réductible à notre activité mentale.

(*) “The existence of life must be considered as an elementary fact that cannot be explained, but must be taken as a starting point in biology, in a similar way as the quantum of action, which appears as an irrational element from the point of view of classical mechanical physics, taken together with the existence of elementary particles, forms the foundation of atomic physics. The asserted impossibility of a physical or chemical explanation of the function peculiar to life would in this sense be analogous to the insufficiency of the mechanical analysis for the understanding of the stability of atoms.” (Light and life, 1933).

(**) Il y a dans ce papier (http://www.zeww.uni-hannover.de/056_Hoyningen_Bohrs_Argument.pdf ), qui est une analyse de l’anti réductionnisme de Bohr (et qui, d’ailleurs, vise à réfuter la position de Bohr), une bonne présentation de ce qu’on entend par réductionnisme, selon les trois sens : épistémologique, ontologique et méthodologique. (aux pages numérotées 238 – 240, le paragraphe 2.2, The relation of Bohr’s claim to other forms of anti-reductionnism)).

Vaufrèges :

« Tu es un petit peu gonflé quand même.. . Tout au long de ce topic, je me suis appliqué à demeurer très... "sobre" , mais ça a pas été vraiment ton cas.. Pardonne moi, mais je me suis amusé à collecter un petit florilège de ce que tu nommes plaisamment "expressions contradictoires" ? - je te cite : »

Ce que tu cites touche à mon style, pas à une posture ni à une absence d’ouverture à la discussion. Et ce sont des extraits d’arguments plus développés, donc les qualifier de « jugements manifestement "sans appel" » est erroné. D’autant plus que je ne trouve pas mes formulations excessives comme tu sembles le suggérer.

« Il me semble d'ailleurs que tu en as balayé un peu légèrement certains arguments, mais ce n'est qu'une impression.. "

Je n’ai rien balayé, mais j’ai maintenu quelques questions persistantes. Et sur le fond, j’avoue que n’ai pas totalement été convaincu de la pertinence d’une mission exobiologique sur Mars (à part peut-être l’histoire de la tectonique). Mais le problème est sur le fond, sur la cécité de la biologie face à la vie. Le tourisme martien n’y peut changer grand-chose, il me semble.

« Désolé Gordon, mais je ne vois vraiment pas ce qu'il m'est possible d'ajouter à mes interventions précédentes, au moins celles du 26-07-2011 15:22, du 27-07-2011 12:08 et du 29-07-2011 12:11.. »

Eh bien par exemple, sur quel raisonnement (ou modèle, théorie, postulat,…) est basé l’assertion qu’une signature génétique d’une hypothétique vie martienne devrait forcément être différente de celle que l’on connait sur la Terre ?

Parce que, finalement, ce serait ça, essentiellement, l’utilité de la mission exobio : Trouver une molécule biotique différente génétiquement de ses équivalentes terrestres. Sans que l’on sache comment être certain de sa nature biotique, ni si une telle signature différente est simplement possible.

Le moins que l’on puisse dire, c’est que notre base épistémologique est plutôt mince pour bâtir une telle mission. D’où l’interprétation possible, si ce n’est probable, que c’est plutôt pour s’amuser qu’on va sur Mars, et que le discours exobio n’est là que pour servir de prétexte. Non ?

Kaptain :

« Tu oublies l'expérience de Miller.(…) Bien sûr, aucun être vivant n'est sorti de l'éprouvette, mais il s'agit quand même, me semble-t-il, d'une petite victoire des réductionnistes, dans le sens où la célèbre "montée en complexité" a été avérée avec une grande économie de moyens. »

Plutôt qu’une « victoire », c’est plutôt un auto-satisfecit de la biologie réductionniste, qui assimile toute vie à de la chimie, et voit là une confirmation dans la fabrication de chimie complexe à partir de chimie plus simple : Il n’y a pas trace de vie, là-dedans…

Je ne sais pas si cette expérience était si importante que ça, finalement… En tout cas elle n’a guère permis d’avancer, en plus de 50 ans.

Et je crois que l'on peut peut-être laisser de côté le "biologiste-homme d'affaires" (bouffon ?) Craig Venter, digne représentant de la biologie de garagiste (je crois que même ses pairs contestent l'appellation de science à ce qu'il fait).

Pascal :

« D'un autre côté, "la vie" ne se réduit pas à la subjectivité, et l' exobiologie en général, et martienne en particulier, est susceptible, même si c'est improbable à brève échéance, de nous en apprendre pas mal sur "la vie", hors l' aspect subjectif supposé de celle-ci »

La vie sans son « aspect subjectif », c’est de la physico-chimie, c’est de l’inerte… Donc non, je persiste (et signe), l’approche objectiviste ne peut rien nous apprendre de la vie, en dehors de sa partie non-vivante… C'est-à-dire en dehors d’en élucider des mécanismes matériels.

Et pour ça, pour la mécanique du vivant, pas besoin d’aller sur Mars, il me semble… Ou du moins, c’est un point à mon avis fortement questionnable.

« (la subjectivité d'organismes de complexité arbitraire restant, par ailleurs, à démontrer, mais c'est un autre sujet). »

Tu parles d’organismes de « complexité arbitraire » vivants, qui ne seraient pas vivants (*), donc… Intéressante aporie réductionniste. A moins que ce ne soit la notion de sujet qui t’échappe, (ou plutôt que tu refuses de considérer, fidèle en ce sens à la méthode galiléenne, mais méthode inadaptée au domaine de la vie, clairement). Pour moi, au contraire, tout organisme vivant est bel et bien un sujet vivant, une totalité autonome qui se détermine d'elle-même dans son comportement, et non en seule réaction passive/mécanique à l’environnement, comme les objets (ou les machines).

On en revient toujours à ce que disait François Jacob (**), la biologie moderne (réductionniste) n’étudie pas la vie. Puisque son premier geste est d’écarter ce qui est vivant dans ce qu’elle étudie, pour se concentrer sur le seul sous-ensemble objectivé de ce domaine d‘étude.

(*) Un organisme qui n’est pas un sujet (c'est-à-dire, du moins, qui est sans dimension subjective) est, stricto sensu, un pur objet. Et un pur objet n’est pas vivant, dans la mesure bien sûr où l’on rejette le postulat réductionniste qui fait surgir la vie du néant mécaniste. La vie relève d’une ontologie à la première personne, pas à la troisième.

(**) « La science a depuis un ou deux siècles considérablement réduit ses ambitions par les questions qu’elle pose et les réponses qu’elle cherche. Au lieu de se demander : "Comment l’univers a-t-il été créé ? De quoi est faite la matière ? Qu’est-ce que la vie ? ", on a commencé à se demander : " Comment une pierre tombe ? Comment l’eau coule-t-elle dans un tube ? Quel est le cours du sang dans le corps ? " Ce changement a eu un résultat surprenant. Alors que les questions générales ne recevaient que des réponses limitées, les questions limitées se trouvèrent conduire à des réponses de plus en plus générales. C’est pourquoi on n’interroge plus la vie aujourd’hui dans les laboratoires. On ne cherche plus à en cerner les contours. On s’efforce seulement d’analyser des systèmes vivants, leurs structures, leurs fonctions, leur histoire. » (Dans une conférence de 2000, « Qu’est-ce que la vie ? » http://aevigiran.over-blog.com/article-francois-jacob---qu-est-ce-que-la-vie-5239296 9.html )

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 03-08-2011).]

[vaufrègesI3 15 179]

Dernière tentative

Pardon Gordon, c'est de la "physico-chimie", je sais bien que c'est une expression vulgaire , mais c'est le seul aspect des mécanismes de la vie dont on peut discuter valablement..

Gordon > "Eh bien par exemple, sur quel raisonnement (ou modèle, théorie, postulat,…) est basé l’assertion qu’une signature génétique d’une hypothétique vie martienne devrait forcément être différente de celle que l’on connait sur la Terre ?"

Eh bien moi, je ne comprend pas.. que tu ne comprennes pas .

Au niveau des différences génétiques sache qu'au moins déjà, sur terre, on constate que des millions d'espèces différentes ont un programme génétique différent. Leurs critères spécifiques sont inscrits dans le génome que portent les chromosomes propres à chaque espèce. Chaque chromosome contient une molécule d’ADN, support du programme génétique. Le nombre de chromosomes, leur classement par paire ou non dépend de l’espèce. Par exemples : 46 chromosomes chez l’homme, 26 chez la grenouille, 38 chez le chat etc...

De plus, au sein d'une même espèce on observe même une variabilité entre individus : ce polymorphisme est dû à l'existence de variantes ponctuelles au sein du génome. Ceci est d'ailleurs exploité par la police scientifique qui peut formellement identifier un individu à partir de l'analyse du génome des cellules.

TOUS les êtres vivants terrestres actuels sont issus d'un même ancêtre commun. Ils partagent donc des caractéristiques génétiques communes et identifiables héritées de cet ancêtre. Ces caractéristiques communes ne présentent aucunement des aspects nécessaires ou déterminants pour le vivant, elles signifient simplement une origine commune comme pourrait le signifier une origine commune de la vie sur Mars.

Il faut aussi insister sur le fait qu'il existe de multiples arguments (j'en ai développé plus haut, je n'y reviens pas) pour postuler qu'une possible vie martienne, qui se serait développée indépendamment, soit semblable à la vie terrestre et repose sur des bases similaires (molécules utilisant un squelette carboné, eau comme solvant, etc). Et il n'y aurait aucune difficulté à vérifier (dans un labo sur terre) que leur code génétique n'est pas d'origine terrestre.

Gordon > "Et aussi la conception platonicienne des mathématiques, comme un univers d’objets mathématiques non réductible à notre activité mentale."

Tssss... tssss...

Gordon > "c’est plutôt pour s’amuser qu’on va sur Mars"

C'est plus fort que toi, hein ?
Je l'ajoute à la liste...

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 03-08-2011).]

[PascalD 4 385]

Tiens, en parlant de signature génétique différente :
http://actualite.portail.free.fr/tech-sciences/sante/30-06-2011/une-bacterie-vit-avec-un-nouvel-adn-synthetique/

Sinon :

quote:

---

La vie sans son « aspect subjectif », c’est de la physico-chimie, c’est de l’inerte… Donc non, je persiste (et signe), l’approche objectiviste ne peut rien nous apprendre de la vie, en dehors de sa partie non-vivante… C'est-à-dire en dehors d’en élucider des mécanismes matériels.

---

Bien sûr que non. La vie sans son aspect subjectif, ça reste la vie.
Donc, je persiste et signe également, l' approche objectiviste peut encore nous apprendre beaucoup de la vie (y compris sur l' aspect subjectif, d' ailleurs).

Rien n'indique (si on fait abstraction des position idéologique a priori), qu'il soit nécessaire d'ajouter un autre (ingrédient, concept, essence, tout ce que tu veux) à ce que tu appelles "partie non vivante de la vie" pour obtenir "la vie". La vie comme propriété émergente de systèmes physico-chimiques, est une hypothèse plausible (de plus en plus plausible, d' ailleurs).

En outre, on est loin de savoir tout ce qui concerne ce que tu appelles "partie non vivante de la vie".

[jackbauer 2 13 792]

ça fait quand même 4 pages de débats à côté de la plaque !
Il est clair que notre ami Gordon vit dans un monde abstrait, voué à la digréssion philosophique, où son concept de "sujet du vivant" (!?) tient plus de la chimère que de la recherche de la connaissance, les "mains dans le cambouis", effectué avec patience sur le terrain...

Recommandons lui quelques saines lectures, à même, qui sait, de lui éviter de trébucher dans l'obscurité

[Gordon 0]

Vaufrèges :

« Pardon Gordon, c'est de la "physico-chimie", je sais bien que c'est une expression vulgaire , mais c'est le seul aspect des mécanismes de la vie dont on peut discuter valablement.. »

OK, je te remercie pour cette explication (ce n’était pas aussi clair dans tes précédentes réponses). Au passage, « physico-chimie » n’est pas vulgaire, je n’ai jamais rien affirmé de tel, j’ai simplement pointé l’insuffisance de ses lois pour comprendre la vie. Tu confirmes d’ailleurs ce point en précisant que cela traite seulement des « mécanismes » de celle-ci, il semble donc bien que nous soyons d’accord sur la limite épistémologique de l’approche réductionniste en biologie.

« Eh bien moi, je ne comprend pas.. que tu ne comprennes pas . «

Le point délicat, qui apparait clairement dans ton explication, est le suivant : Tu parles de diversité génétique au niveau des espèces et des individus, avec toutefois un noyau commun (des « caractéristiques génétiques communes ») qui permettent de nous faire tous descendre de LUCA.

Mais LUCA n’est pas forcément le premier organisme vivant, c’est seulement le plus ancien qui est commun. D’autres lignées ont pu exister et disparaitre, si j’ai bien compris. Ou du moins, rien n’interdit cette hypothèse. (Et est-on sûr d’avoir observé tout le vivant ici-bas ? Par exemple, les bactéries à l’arsenic de la NASA, viennent-elles aussi de LUCA ?)

Et d’autre part, tu écris : « Ces caractéristiques communes ne présentent aucunement des aspects nécessaires ou déterminants pour le vivant »

Si on ne connait aucun organisme vivant qui n’a pas ces caractéristiques communes, comment savoir qu’elles ne sont pas indispensables à ces organismes vivants? Ou du moins nécessaires, et non contingentes, dans le processus d’apparition de ceux-ci.

Avec une question subsidiaire, si la xénobiologie parvient à fabriquer une bactérie synthétique (en bidouillant des acides aminés de l’ADN, par exemple – d’ailleurs, Pascal donne un lien à ce sujet, plus bas -c) celle-ci aura-t-elle ces caractéristiques communes, ou aura-t-on fabriqué une vie hors de la descendance LUCA ?

Vaufrèges :

« Gordon > "c’est plutôt pour s’amuser qu’on va sur Mars"
C'est plus fort que toi, hein ?
Je l'ajoute à la liste... «

Ben quoi, je donne mon avis sur la chose, c’est tout. Pas de quoi placer ça sur une liste d’infamie… Aller sur Mars pour étudier la vie présente un intérêt discutable (d’ailleurs, on discute justement…), surtout rapporté au budget (avec 100 fois moins affecté à la botanique sur Terre, on en apprendrait sans doute 100 fois plus), par contre oui, c’est certainement amusant à concevoir et à réaliser, notamment pour les amoureux de la technique.

Pascal :

« Bien sûr que non. La vie sans son aspect subjectif, ça reste la vie. «

Un sujet vivant qui n’est plus sujet, ben il est mort…

Tu ne comprends pas le concept de sujet, de subjectivité. Le vivant, comme non inerte, n’est pas un objet, il a un comportement autonome, dont la vision réductionniste est incapable de rendre compte, par principe…C’est cette caractéristique de comportement autonome (auto-organisation, auto-préservation, reproduction, etc…) qui constitue « son aspect subjectif »… La biologie objectiviste n’a tout simplement aucune idée de la façon dont cela « apparait. On n’en parle pas, ou bien on noie le poisson (« émergence », « éloignement de l’équilibre thermodynamique », et autres périphrases vides de sens quand il s’agit de la vie…).

« Donc, je persiste et signe également, l' approche objectiviste peut encore nous apprendre beaucoup de la vie (y compris sur l' aspect subjectif, d' ailleurs). »

Je confirme, tu ne comprends pas. On ne peut traiter un sujet « objectivement », c’est une contradiction insurmontable, une aporie. On ne peut qu’en percevoir ses manifestations objectives.

« Rien n'indique (si on fait abstraction des position idéologique a priori), qu'il soit nécessaire d'ajouter un autre (ingrédient, concept, essence, tout ce que tu veux) à ce que tu appelles "partie non vivante de la vie" pour obtenir "la vie". La vie comme propriété émergente de systèmes physico-chimiques, est une hypothèse plausible (de plus en plus plausible, d' ailleurs). »

Il n’y a pas de position idéologique dans mes propos, on est sur le fond crucial de la question : La vie n’est pas un « ingrédient » qui serait à ajouter à de la matière, elle est plutôt une propriété de celle-ci (et plus généralement, de ce qui constitue l’univers) qui se manifeste dans le fait qu’il y a des êtres vivants, et cette propriété n’est pas entièrement objectivable. L’échec depuis 4 siècles, de la science galiléenne dans la compréhension de la vie me semble indiscutable. Qu’on ait progressivement remplacé les explications génétiques aux explications à base d’engrenages ne change rien à l’erreur fondamentale, mécaniciste. L’impasse persiste. La biologie n’étudie pas la vie.

Et je ne vois pas sur quoi tu t’appuies pour affirmer la plausibilité croissante de l’hypothèse réductionniste. Ce dont tu parles, c’est de structures physico-chimiques, mais ça ne dit rien sur la vie.

« En outre, on est loin de savoir tout ce qui concerne ce que tu appelles "partie non vivante de la vie". »

C’est exact. La recherche sur les mécanismes est bien entendu nécessaire. La question, ici, porte sur la pertinence d’aller sur Mars pour ça.

Et aussi, épistémologiquement, sur ne pas prendre des vessies pour des lanternes, et appeler vie les seuls mécanismes physico-chimiques qui la supportent.

Jackbauer :

« ça fait quand même 4 pages de débats à côté de la plaque ! »

La plaque tectonique martienne?

« où son concept de "sujet du vivant" (!?) «

Pas le sujet « du » vivant, mais le sujet vivant, toi, moi, une paramécie, ce roseau intrépide, un palétuvier errant …

« Recommandons lui quelques saines lectures, à même, qui sait, de lui éviter de trébucher dans l'obscurité «

Je ne t’ai bien évidemment pas attendu pour lire Dawkins (et quelques autres depuis, dont par exemple « Ni Dieu, ni gène » de Kupiec et Sonigo, ou encore « Les singularités de la vie » de Duve, ou Morange dont il a été question un peu plus haut dans le fil, juste histoire de te rappeler que tout ceci n’est pas aussi simple que tu sembles le croire) ; quant à « trébucher dans l’obscurité », comme tout astram de tendance visuelle qui se respecte, je suis un peu nyctalope, ce qui aide en la situation.

Cela dit, il est intéressant et amusant de noter que Dawkins à usé, pour le titre de son bouquin, d’un qualificatif égoïste (*) du gène renvoyant à une ontologie du sujet, un concept en première personne.

(*)...et selfish dans le titre original, en anglais.

[vaufrègesI3 15 179]

Gordon > "Aller sur Mars pour étudier la vie présente un intérêt discutable (d’ailleurs, on discute justement…)"

On peut discuter de pas mal de choses en effet, mais sans nécessairement faire intervenir de jugements à l'emporte pièce, genre "du pipeau spectaculaire, un rite d'adoration de la technique" ou "vaine quête semblable à celle des alchimistes traquant la pierre philosophale" qui font passer toute une communauté scientifique et technique pour de pauvres débiles inconscients et ignorants.
Perso, quand me prend l'envie de me défouler, je vais au bistrot d'Astrouf .. Tu devrais t'y inscrire, des fois ça fait du bien..

Gordon >  "Mais LUCA n’est pas forcément le premier organisme vivant, c’est seulement le plus ancien qui est commun. D’autres lignées ont pu exister et disparaitre, si j’ai bien compris. Ou du moins, rien n’interdit cette hypothèse. (Et est-on sûr d’avoir observé tout le vivant ici-bas ?"

Si tu admets (comme beaucoup dans la communauté scientifique) que d'autres lignées autres que celle de LUCA (ou d'autres divisions cellulaires "exotiques" issues de la lignée de LUCA) aient pu exister, tu dois admettre la possibilité d'un code génétique différent de celui observé pour le vivant sur terre. Et cela illustre tout l'intérêt de tenter d'aller "s'amuser" sur Mars où, contrairement à la terre, il existe une réelle possibilité de les découvrir s'ils y ont existé.. Au début de son histoire, pendant 400 à 600 millions d'années, Mars a connu des conditions environnementales comparables à la terre. Sauf que.. tu sais.. la tectonique des plaques sur terre, pas sur Mars.. tout ça...

Je ne reviens pas sur la diversité génétique spécifique qu'on observerait forcément sur Mars, j'ai épuisé mes capacités pédagogiques personnelles sur ce point précis, c'est surement une insuffisance d'origine génétique .

Gordon > "Avec une question subsidiaire, si la xénobiologie parvient à fabriquer une bactérie synthétique (en bidouillant des acides aminés de l’ADN, par exemple – d’ailleurs, Pascal donne un lien à ce sujet, plus bas -c) celle-ci aura-t-elle ces caractéristiques communes, ou aura-t-on fabriqué une vie hors de la descendance LUCA ?"

Ces bactéries ne font que tenter de s'adapter à leur environnement, "naturel" pour les bactéries baignant dans l'arsenic, et "forcé" pour le lien posté par Pascal, en incorporant d'autres éléments dans leur base ADN. C'est intéressant à observer, mais on est là sur du vivant toujours issu du tronc commun terrestre et elles y demeurent identifiables..

Signé : Jean Peuplu..

PS > Gordon > "il semble donc bien que nous soyons d’accord sur la limite épistémologique de l’approche réductionniste en biologie."

On l'a toujours été, globalement. Il faut noter aussi que ce n'est pas véritablement le sujet de ce fil, même s'il nous y renvoie. Mais même si, je crois, tu reconnais la nécessité de la démarche objectiviste, tu sembles lui accorder une trop faible part dans la compréhension de la vie. Par ailleurs, malgré mes lectures sur le sujet, j'ai du mal à cerner les arcanes précises d'autres démarches, même si j'en perçois tout les enjeux..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 05-08-2011).]

[PascalD 4 385]

quote:

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Un sujet vivant qui n’est plus sujet, ben il est mort…

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Ben non, puisqu' il est vivant.
Va dire aux tardigrades en cryptobiose, par exemple, qu'ils sont morts.

quote:

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Tu ne comprends pas le concept de sujet, de subjectivité.

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Toi non plus.

quote:

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Le vivant, comme non inerte, n’est pas un objet, il a un comportement autonome, dont la vision réductionniste est incapable de rendre compte, par principe…

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Ridicule. Quel est donc ce principe universel qui fixerait une limite à la vision réductionniste ? Un comportement autonome se rencontre dans la plupart des systèmes, même les plus simples, comme les automates cellulaires.

quote:

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C’est cette caractéristique de comportement autonome (auto-organisation, auto-préservation, reproduction, etc…) qui constitue « son aspect subjectif »…

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Cette caractéristique se rencontre à des degrés divers et sous diverses forme dans la plupart des systèmes complexes.

quote:

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La biologie objectiviste n’a tout simplement aucune idée de la façon dont cela « apparait. On n’en parle pas, ou bien on noie le poisson (« émergence », « éloignement de l’équilibre thermodynamique », et autres périphrases vides de sens quand il s’agit de la vie…).

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L' apparition de la vie est l' un des multiples sujets de recherche de la biologie. ( il n' y a pas d'autre biologie que la "biologie objectiviste", c'est donc inutile de préciser ). Je t' accorde qu' elle est très loin d' en avoir fait le tour. Cependant , elle n' en a pas "aucune idée", puisqu' il existe des hypothèses, des embryons de modèles (formation de membranes en milieu aqueux, dans les argiles, automates chimiques, etc). On trouve de la littérature sur le sujet, des articles de recherche. Pour les (pas toujours péri) phrases vides, c'est plutôt dans tes interventions qu' on en trouve.

quote:

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Je confirme, tu ne comprends pas. On ne peut traiter un sujet « objectivement », c’est une contradiction insurmontable, une aporie. On ne peut qu’en percevoir ses manifestations objectives.

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Je considère qu' en préciser les manifestations objectives, c'est en apprendre quelque chose (c'est même à peu près la seule possibilité connue d' en apprendre quelque chose)."traiter un sujet objectivement est une aporie" : Voilà un excellent exemple de phrase vide.

quote:

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Mais LUCA n’est pas forcément le premier organisme vivant, c’est seulement le plus ancien qui est commun. D’autres lignées ont pu exister et disparaitre, si j’ai bien compris. Ou du moins, rien n’interdit cette hypothèse.

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Toutafé. Il existe même, il me semble, de forts soupçons en faveur de cette hypothèse. Mais les traces ont un peu été effacées, du fait de l' omniprésence de la vie ici

quote:

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Il n’y a pas de position idéologique dans mes propos [...] Qu’on ait progressivement remplacé les explications génétiques aux explications à base d’engrenages ne change rien à l’erreur fondamentale, mécaniciste. L’impasse persiste. La biologie n’étudie pas la vie.

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Comme dirais vaufrèges, tu manques pas d' air

quote:

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Avec une question subsidiaire, si la xénobiologie parvient à fabriquer une bactérie synthétique (en bidouillant des acides aminés de l’ADN, par exemple – d’ailleurs, Pascal donne un lien à ce sujet, plus bas -c) celle-ci aura-t-elle ces caractéristiques communes, ou aura-t-on fabriqué une vie hors de la descendance LUCA ?

---

A ce stade c'est encore une question ouverte, mais les derniers résultats de modification d' ADN par modification de l' environnement d'une part, et la synthèse réussie d' ADN d' autre part, ne ferment certainement pas la possibilité de "fabriquer une vie hors descendance LUCA".

[jackbauer 2 13 792]

PascalD président !!
KO technique pour Gordon...

citation :
quote:
--------------------------------------------------------------------------Mais LUCA n’est pas forcément le premier organisme vivant, c’est seulement le plus ancien qui est commun. D’autres lignées ont pu exister et disparaitre, si j’ai bien compris. Ou du moins, rien n’interdit cette hypothèse.
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Toutafé. Il existe même, il me semble, de forts soupçons en faveur de cette hypothèse. Mais les traces ont un peu été effacées, du fait de l' omniprésence de la vie ici
(PascalD)

C'est en effet le grand intéret de trouver des traces de vie fossile sur Mars : si la vie est apparue sur la planète rouge c'est au même moment que sur Terre, donc nous nous en apprendrons forcément (?) sur la naissance de la vie dans notre système solaire (mais contrairement à Vauffy je ne suis pas certain qu'il soit facile de distinguer des différences, on ne peut même pas écarter que les premiers organismes vivants proviennent d'un corps tiers..)
Le hic c'est que je vois mal comment MSL pourrait en découvrir juste en gratouillant un peu la surface : faudrait vraiment un coup de bol extraordinaire !!
Gageons que le rover découvre suffisamment d'indices pour justifier la mission suivante, cette fois vers ces fameux écoulements d'eau saumâtre peut-être, à moins que les mystérieuses émanation de méthane reviennent au devant de l'actualité...

[Gordon 0]

Vaufrèges :

« On peut discuter de pas mal de choses en effet, mais sans nécessairement faire intervenir de jugements à l'emporte pièce, genre "du pipeau spectaculaire, un rite d'adoration de la technique" ou "vaine quête semblable à celle des alchimistes traquant la pierre philosophale" qui font passer toute une communauté scientifique et technique pour de pauvres débiles inconscients et ignorants. »

Là, c’est toi qui interprète mes propos, je n’ai jamais dit cela sur la "communauté scientifique et technique". A ce compte-là, il ne faudrait émettre aucune critique ni réserve sur quoi que ce soit (la « science » économique, la nouvelle cuisine, l’ISS, le Rock’n roll,…) au prétexte de blesser des « communautés » impliquées…

D’ailleurs, les alchimistes étaient loin d’être des imbéciles, au contraire.

Et mes avis ne sont pas des jugements à l’emporte- pièce, il y a un argumentaire qui va avec, et qui peut bien sûr être contesté.

« Perso, quand me prend l'envie de me défouler, je vais au bistrot d'Astrouf .. Tu devrais t'y inscrire, des fois ça fait du bien.. «

Je trouve ces propos fort étranges, et limite désobligeants : Je ne me défoule pas, je discute. Que tu ne sois pas d’accord avec ce que je dis ne t’autorise pas à considérer que c’est un défoulement bon pour le bistrot. Je maintiens qu’au stade où nous en sommes, l’exobiologie spatiale est une vaine quête, et qu’une bonne partie de l’activité « spatiale » (pas toute !) est du pipeau spectaculaire (même s'il s'agit souvent de prouesses techniques et d'exploits humains).

« Je ne reviens pas sur la diversité génétique spécifique qu'on observerait forcément sur Mars, j'ai épuisé mes capacités pédagogiques personnelles sur ce point précis, c'est surement une insuffisance d'origine génétique . »

Je pense que le terme « pédagogique » n’est pas à propos, ici. Il ne s’agit pas d’un cours, tu n’es pas professeur ni moi étudiant. On débat et je questionne la proposition que tu dis quasi certaine qu’une vie sur Mars aurait une empreinte génétique différente. Ce que je comprends de tes réponses, c’est que cette « certitude » ne repose en fait que sur une spéculation, et des hypothèses qui toutes se meuvent dans le cadre conceptuel réductionniste.

Mes questions complémentaires sur LUCA et la xénobiologie visaient à confirmer ce point : On ne connait qu’une vie, la terrestre, avec une empreinte génétique commune. Les certitudes que tu présentes me semblent donc devoir être prises avec réserve.

« On l'a toujours été, globalement. Il faut noter aussi que ce n'est pas véritablement le sujet de ce fil, même s'il nous y renvoie. »

Un peu quand même, puisque il s’agit de voir si la mission exo sur Mars est bâtie sur du sable épistémologique (mon avis) ou pas (le tien).

« tu sembles lui accorder une trop faible part dans la compréhension de la vie. «

En fait je critique surtout sa prétention totalitaire à expliquer le monde. Sur la « compréhension de la vie », sa part n’est pas faible, elle est inexistante à ce jour, puisque la science objectiviste ne traite pas de la vie, seulement des mécanismes. Il me semble que pas mal de biologistes (*) sont tout à fait conscients de ça.

(*) des gens comme Morange, Kupiec, de Duve,…par exemple.

Pascal :

"Va dire aux tardigrades en cryptobiose, par exemple, qu'ils sont morts."

Et toi, va donc leur dire que ce sont des objets...

"Toi non plus."

Ben désolé, mais je crains que ton excès d'assurance te cache à toi-même ta fermeture au concept de sujet. Si le fait que « quelque chose » soit vivant implique un domaine de réalité qui déborde le seul domaine objectif (rejet du postulat réductionniste), il n’y a pas de sens à dire que cette chose est vivante même sans son aspect non objectif.

"Ridicule. Quel est donc ce principe universel qui fixerait une limite à la vision réductionniste ? Un comportement autonome se rencontre dans la plupart des systèmes, même les plus simples, comme les automates cellulaires. "

Les automates cellulaires et autres systèmes non vivants n'ont pas, entre autres, cette aptitude que seuls possèdent les organismes vivants, la capacité à agir, à commencer quelque chose,...Le "principe universel » limitatif de la vision réductionniste est de ne considérer que ce qui est objectif, et cette aptitude "d'agir de soi-même" relève du sujet, c'est tout... Comme déjà dit plus haut, le sujet est l’horizon indépassable de la science galiléenne.

"Cette caractéristique se rencontre à des degrés divers et sous diverses forme dans la plupart des systèmes complexes."

Non, il manque un élément essentiel dans les systèmes complexes non vivants, l'absence de "décision" (au sens large, le fait d'adopter un comportement qui n'est pas une réponse mécanique à une sollicitation extérieure, mais qui vient du sujet lui-même, qu'il soit une bactérie ou un animal évolué, ou une plante).

" il existe des hypothèses, des embryons de modèles (formation de membranes en milieu aqueux, dans les argiles, automates chimiques, etc). "

Comme déjà dit, cette recherche porte, non pas sur la vie, mais sur les structures physico-chimiques.

« "traiter un sujet objectivement est une aporie" : Voilà un excellent exemple de phrase vide. »

Ben non, elle n'est pas vide. Peut-être que simplement tu ne la comprends pas (ou ne veux pas la comprendre)?

Ce serait comme traiter d'une particule comme si c'était une onde... Il y a un caractère d'exclusion mutuelle entre les dimensions objectives et subjectives d'un étant.... La grammaire rend compte de ceci, avec les 1ère et troisièmes personnes des conjugaisons. Et avec les cas de déclinaisons, dans les langues qui ont conservé leurs flexions.

"Comme dirais vaufrèges, tu manques pas d' air "

Je ne vois pas ce qui te permet de dire ça. Ma position n’a rien d’idéologique, elle critique une conception de la vie par la science objectiviste qui se donne pour avérée. A tout prendre, c’est plutôt là, dans le postulat réductionniste admis sans aucune preuve comme une vérité indiscutable, que se situerait l’idéologie.

A moins que « ne pas manquer d’air» signifie dire des choses avec lesquelles toi et Vaufrèges n’êtes pas d’accord…

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 08-08-2011).]

[vaufrègesI3 15 179]

Bon... on patauge..

.. puisqu'il faut conclure, ce texte de Raymond Devos fera parfaitement l'affaire :

On ne sait jamais qui a tort.
C'est difficile de juger.
Moi j'ai longtemps donné raison à tout le monde.
Jusqu'au jour où je me suis aperçu que la plupart des gens à qui je donnais raison avaient tort !
Donc j'avais raison !
Par conséquent j'avais tort !
Tort de donner raison à des gens qui avaient le tort de croire qu'ils avaient raison .
C'est à dire que moi qui n'avait pas tort, je n'avais aucune raison de ne pas donner tort à des gens qui prétendaient avoir raison, alors qu'ils avaient tort !
J'ai raison non ? Puisqu'ils avaient tort !
Et sans raison encore ! Là j'insiste, parce que... moi aussi, il arrive que j'ai tort.
Mais quand j'ai tort, j'ai mes raisons, que je donne pas.
Ce serait reconnaître mes torts !!
J'ai raison, non ? Remarquez.. il m'arrive aussi de donner raison à des gens qui ont raison..
Mais là encore c'est un tort.
C'est comme si je donnais tort à des gens qui ont tort.
IL n'y a pas de raison !

En résumé, je crois qu'on a toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens... qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort !!!..

[PascalD 4 385]

quote:

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Bon... on patauge..

---

Pas du tout: y' a pas d' eau sur Mars, on le sait depuis les années 70 (je tiens ça d'une source bien informée).

[vaufrègesI3 15 179]

T'as pas tort.. Que de la glace..

Tiens !.. ça me donne soif , je vais me siffler un ou deux pastaguas bien frais, c'est la bonne heure..

[Kaptain 5 881]

quote:

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Non, il manque un élément essentiel dans les systèmes complexes non vivants, l'absence de "décision" (au sens large, le fait d'adopter un comportement qui n'est pas une réponse mécanique à une sollicitation extérieure, mais qui vient du sujet lui-même, qu'il soit une bactérie ou un animal évolué, ou une plante).

---

Prêterais-tu des "intentions" aux bactéries ? Un "libre-arbitre" ? Une décision fait suite à une capacité de raisonnement d'habitude. Les bactéries en seraient capables ? Quel est décidément l'inconvénient de considérer les bactéries comme des automates hautement sophistiqués ? La crainte que nous aussi nous tombions d'un piédestal ?
Je suis en revanche assez d'accord sur un point avec toi: à partir du moment où on considère que la vie est un système d'auto-organisation de la matière qui apparait dès que les conditions sont favorables, je ne vois pas comment nous trouverions d'autres vies "différentes" sur Mars. Différentes dans la forme, certainement, mais sur le fond, je ne vois pas pourquoi forcément.

[antoine 80 44]

Santé Daniel!

[vaufrègesI3 15 179]

Kaptain > "je ne vois pas comment nous trouverions d'autres vies "différentes" sur Mars. Différentes dans la forme, certainement, mais sur le fond, je ne vois pas pourquoi forcément"

Kaptain, ça, c'est le point de vue que je défend avec le constat, "en l'état actuel des connaissances", de l'universalité de la chimie organique prébiotique PARTOUT dans l'univers observable. Ce qui n'implique absolument pas un copier/coller du code génétique pout tout le vivant, comme pour la diversité constatée dans dans les espèces terrestres. C'est une notion de base sur laquelle que je suis permis d'insister lourdement, sans succès apparent.
Gordon estime pour sa part que si la vie existe ou a existé sur Mars, soit on ne saura pas la reconnaître (postulat sans référence scientifique), soit elle sera identique, même génétiquement, à celle qui existe sur terre. Ce qui, notion basique en génétique, ne pourrait être le cas que si elle a en a été importé, d'une façon ou d'une autre.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 08-08-2011).]

[Kaptain 5 881]

quote:

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on ne saura pas la reconnaître

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Ca serait quoi alors ? Du brouillard pensant ? De la caillasse "intentionnée" ? On nage dans la science-fiction, là.
Sinon, Vaufrèges, je suis d'accord sur l'universalité de la chimie organique dans l'univers. Donc la vie serait basée sur un truc genre ADN, on est d'accord ? Mais le code génétique lui-même ne serait pas le même, donnant lieu à des "créatures" différentes d'ici, là OK. C'est bien ça ?