Thermodynamique de l'évolution

[JD 9 075]

Bonjour.
Je signale que François Roddier, le concepteur du fameux test, et aussi le premier à avoir solutionné la formule optique des lunettes correctrices du télescope Hubble, a sorti un petit livre original et percutant où il expose une thèse sur le fait que la vie a pour vocation de créer toujours plus de désordre entropique et, qu'au sommet de cette pyramide, l'Homme et, pire encore, les sociétés humaines, n'ont qu'une vocation bio-sociologique : consommer toujours plus d'énergie. je vous laisse imaginer que la fin n'est pas optimiste. Le réchauffement climatique n'étant bien sûr qu'une des conséquences négatives de notre évolution...
http://www.editions-parole.net/?wpsc-product=thermodynamique-de-levolution-un-essai-de-thermo-bio-sociologie

Assez ardu à la lecture toutefois...

[frédogoto 2 093]

harf... l'a pas pu s’empêcher
comme si le fait d’être une référence dans son domaine lui donnait légitimé dans des domaines aussi éloigné que la sociologie l'est de l'optique..

bon il semble que ce soie son dada, mais je ne suis pas sur de bien savourer ses leçons quand lui même se comporte comme un parasite sociétale en migrant aux state mais en prenant sa retraite en france...

[PerrouriefhCedric 4 130]

J'ai l'impression que ça relève plus de la philosophie, que de la science à proprement parler. C'est une façon de voir les choses tu me diras...

[JD 9 075]

Je suis toujours très curieux des gens qui font des ponts entre les disciplines. Cela me semble presque d'utilité publique dans un monde d'experts tellement pointus, qu'ils en sont rendus "abrutis", au sens de l'abrutissement et de la perte de recul.
Et c'est un peu plus qu'un essai philosophique, car il va assez profond dans ses analyses.

[Bernard Augier 1 255]

C'est toute la réflexion sur le côté "naturel" des productions humaines.

Soit tu considères l'humanité comme un phénomène à part, sans connexion intimes avec la planète et ses productions comme de la pollution, au sens péjoratif "d'antinaturel". Ce qui est une vision assez réac finalement. Et terriblement connotée politiquement, religieusement. Dangereuse finalement.

Soit tu prends du recul et considères, ce qui est plus logique et conforme aux acquis de la science et de ses retombées philosophiques ( par pitié arrêtons de segmenter tout ça comme le dit JD!) que l'homme est une espèce animale comme une autre. Et du coup, du "point de vue de la planète Mars" , tout ce qui résulte de notre activité est naturel. Y compris nos villes, notre industrie et ses émanations...

Vision amusante,intéressante et un tantinet provocatrice que j'aime bien adopter

Finalement c'est le concept même de nature, de naturel, qui est piégé et chargé de notions morales, éthiques, esthétiques, culturelles qui n'ont pas lieu d’être universalisées ( bien, mal, beau, moche, bio, equilibre...) car elle n'ont d'existence que dans notre pensée et dans le cadre d'un style de vie à preserver.

Sinon, Fredo, si l'on s'en tient à tes arguments, on n'a plus qu'a arrêter de s'exprimer sur l'astro, parce que pour nous tous, ce n'est pas notre profession mais uniquement un passe temps.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 23-01-2013).]

[frédogoto 2 093]

heu un peut de bonne fois : nous ne publions pas de livre

[Kaptain 5 939]

Bernard, tu fais la même faute que le "pur" naturaliste: tu nies toute influence strictement naturelle sur les comportements humains. La beauté, par exemple, joue un rôle fondamental dans les relations humaines, même si sa définition peut être sujette à variations culturelles et historiques... On peut le regretter mais c'est comme ça. Nous sommes un subtil mélange nature/culture, mais il semble qu'on ait trop abusé du pur culturel depuis 40 ans...
Sinon, attribuer un "but" caché, une quelconque "intention" à la vie me semble totalement vain. Entropie ou pas, la vie n'a qu'un but: elle-même, sa conservation et sa reproduction. Et heureusement, nous ne serions pas là pour en parler... De plus, elle est capable de s'adapter aux changements qui peuvent survenir dans le milieu où elle évolue. Donc de changer.

[PerrouriefhCedric 4 130]

"Soit tu considères l'humanité comme un phénomène à part, sans connexion intimes avec la planète et ses productions comme de la pollution"

Nan ! Ca, par exemple, c'est pas de la pollution.
http://www.youtube.com/watch?v=iMJPZ-mu-Ts

"Sinon, attribuer un "but" caché, une quelconque "intention" à la vie me semble totalement vain. Entropie ou pas, la vie n'a qu'un but: elle-même, sa conservation et sa reproduction."

Tout à fait d’accord Kaptain. Même sans avoir lu le livre, on voit déjà que la thèse de Roddier introduit une sorte de "destin intelligent", comme si la vie était apparue pour atteindre un but dans le futur. En quelque sorte c’est mettre la conséquence avant la cause, c’est en cela que ça ne peut pas être considéré comme une vraie théorie scientifique. Mais bon, si l’auteur présente ça comme une vision métaphorique de l’action des Hommes, va savoir ?

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 24-01-2013).]

[George Black 5 915]

quote:

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Même sans avoir lu le livre, on voit déjà que la thèse de Rodier introduit une sorte de "destin intelligent", comme si la vie était apparue pour atteindre un but dans le futur.

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Je ne crois pas que c'est l'idée. Il se réfère aux systèmes auto-organisés qui sont des systèmes thermodynamiques ouverts hors équilibre.
De tels systèmes, pour se maintenir, doivent consommer des ressources et augmentent l'entropie de leur environnement.

Il faudrait que je lise ce livre, mais appliquer ces notions à la biologie n'a rien de nouveau, je l'enseigne même en médecine en première année.

Les êtres vivants sont des systèmes thermodynamiques ouverts, hors équilibre, auto-organisés. Ce faisant, le fait qu'un être vivant se maintienne en vie implique forcément qu'il contribue à augmenter l'entropie de son environnement.
Sur Terre, à la base c'est le Soleil qui fournit l'énergie libre (au sens thermodynamique) qui permet aux êtres vivants de se maintenir. Le Soleil contribue donc à compenser l'augmentation d'entropie de notre environnement (Le Soleil permet de faire pousser des salades, je mange de la salade, je rejette des déchets, je dégrade mon environnement, le Soleil fait pousser des salades...).

Dans cette optique, les êtres vivants (tant que leur environnement le permet) n'auraient (j'utilise volontairement le conditionnel) pas d'autre option que de se complexifier (voir aussi la Théorie de la Reine Rouge en biologie évolutive).
Il n'y a pas de "destin intelligent", juste une conséquence non intuitive des lois de la physique.

Maintenant, je ne suis pas d'accord avec le discours où il dit :

quote:

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Peut-on dire qu’une société humaine s’auto-organise pour maximiser la vitesse avec laquelle elle dissipe d’énergie? Je n’hésite pas ici à le dire,...

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La société ou un être vivant ne s'auto-organise pas pour maximiser la dissipation d'énergie, il maximise sa dissipation pour s'auto-organiser plus efficacement et donc évoluer pour s'adapter aux modifications de son environnement.

A noter qu'une dissipation plus grande peut aussi traduire un problème pathologique.

Donc, concernant la consommation des ressources terrestres par exemple, il faut voir ce qui relève du pathologique, par rapport à ce qui relève de la nécessité de maintenir notre capacité d'innovation pour affronter l'avenir.

Je ne sais plus qui disait, en gros, que la capacité de survie d'une espèce dépend de sa capacité à innover à un rythme plus grand que la fréquence d'apparition des crises majeures.
Cet argument dépasse la vision biologique avec l’avènement des technologies. Par exemple, notre maîtrise du spatial nous met un peu plus à l'abris de l’extinction que les dinosaures pour ce qui est de nous prendre un astéroïde sur le coin de la figure.

Le problème est bien évidemment de ne pas dépasser la capacité de renouvellement de notre environnement. Ce qui sera décisif, cela sera notre capacité à augmenter nos ressources énergétiques disponibles.
Pour ceux qui pensent que c'est une fuite en avant, je réponds que la vie est une perpétuelle fuite en avant. Nous vivons, nous nous développons, nous apprenons, alors que nous sommes voués à une mort certaine. Et nous nous reproduisons, nous engendrons des enfants, qui devront réapprendre ce que nous avons appris (voir un peu plus), etc...
Rien ne correspond plus à la vie que le mythe de Sisyphe.

[PerrouriefhCedric 4 130]

Oui, Tournesol. Qu'un être vivant soit soumis en priorité, dans son fonctionnement, aux lois de la biologie, c'est évident. Pour une société, c'est différent. Parce qu'on ne peut pas considérer une société comme la simple somme des individus qui la composent. Si chacun vivait dans son coin, il n'y aurait pas de société, aussi nombreux que puissent être ces "chacun" Une société est d'abord définie par une relation entre les individus et je ne crois pas que cette relation obéisse aux simples lois de la biologie ou de la biochimie.

Qu'on montre qu'un être vivant, et qu'un groupe d'êtres vivants, consomme des ressources et produit des déchets, je veux bien, c'est très facile à faire (c'est même une évidence). Qu'une société se comporte de la même manière, ça en découle naturellement, mais ce n'est pas son caractère principal. Et sa "vocation", encore moins ! C'est vraiment cette notion de "vocation" que je n'arrive pas à digérer.

Ce que Roddier appelle "l'entropie" est la conséquence de la vie, pas sa cause. J'entends par là que si la vie crée de l'"entropie", la vie n'est pas apparue "pour" en créer. Comme le dit Kaptain plus haut, le seul but de la vie, c'est de se prolonger. La consommation de ressources, la création de déchets, n'est qu'un moyen, pas le but. Dire le contraire, ça relève de la philosophie, plus de la science. La vraie cause de la vie, on ne la connaît pas, mais c'est certainement... le pur hasard. Ou alors il faudra démontrer l'inverse en toute rigueur scientifique, mais là, accroche-toi...

[antoine 80 44]

Durkheimien, va !

[Kaptain 5 939]

quote:

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une sorte de "destin intelligent"

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Il s'agit de DESSEIN intelligent (intelligent DESIGN)! C'est-à-dire que la vie aurait un "dessein", un but, intelligent en prime. Le destin est au contraire le fait du hasard ou du caprice des dieux, au choix...
Sinon, que la montée en complexité et en ordre se "paye" en quelque sorte par l'immense désordre qui règne au fond des étoiles, bien sûr. Mais pourquoi faudrait-il que la complexité soit condamnée à augmenter ? Une forme d'équilibre peut apparaitre. D'ailleurs d'anciennes "conceptions" rustiques d'animaux (reptiles, tortues, alligators, sans parler des fossiles vivants) ont survécu jusqu'ici sans montée en complexité, pour la bonne raison qu'ils sont adaptés à leur environnement. Ou alors j'ai pas pigé un truc ?

[Smith 97]

quote:

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une sorte de "destin intelligent"

Il s'agit de DESSEIN intelligent (intelligent DESIGN)! C'est-à-dire que la vie aurait un "dessein", un but, intelligent en prime. Le destin est au contraire le fait du hasard ou du caprice des dieux, au choix...
Sinon, que la montée en complexité et en ordre se "paye" en quelque sorte par l'immense désordre qui règne au fond des étoiles, bien sûr. Mais pourquoi faudrait-il que la complexité soit condamnée à augmenter ? Une forme d'équilibre peut apparaitre. D'ailleurs d'anciennes "conceptions" rustiques d'animaux (reptiles, tortues, alligators, sans parler des fossiles vivants) ont survécu jusqu'ici sans montée en complexité, pour la bonne raison qu'ils sont adaptés à leur environnement. Ou alors j'ai pas pigé un truc ?

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Si j'ai bien compris la prose Gouldienne (en particulier "L'éventail du vivant"), la tendance vers la complexité est un mythe. Une sorte nécessité statistique : La vie, à son début, est monocellulaire, basique, au degré zéro de complexité. Puis elle mute en aussi simple (nouvelle espèce de bactérie), ou en un peu plus complexe. En revanche, elle ne peut pas muter vers plus simple, c'est le "mur de gauche" (essayer d'imaginer la complexité représentée graphiquement, en abscisse la complexité, en ordonnée le temps)

Petit à petit les nouvelles mutations s'accumulent, mais à chaque nouvelle espèce/évolution de nouvelles mutations peuvent intervenir dans un sens (plus complexe), ou l'autre (plus simple), c'est aléatoire (mais l'environnement sélectionne).

Sur des milliards d'années la complexité a fini par s'accumuler pour une poignée d'espèces, alors que pour la grande majorité des espèces (bactéries...), la simplicité a prévalu.

Mais ces espèces plus complexes sont juste l'écume de la vie sur terre, nous sommes toujours (pour toujours ?) à l'ère des bactéries.

[Ce message a été modifié par smithfr2000 (Édité le 24-01-2013).]

[Ce message a été modifié par smithfr2000 (Édité le 24-01-2013).]

[Ce message a été modifié par smithfr2000 (Édité le 24-01-2013).]

[Ce message a été modifié par smithfr2000 (Édité le 24-01-2013).]

[jmpg86 43]

"L'éventail du vivant" est surtout une magnifique parabole du savant face à lui-même, le savant ne sait pas expliquer ce qu'est la vie, alors pourquoi pas la bactérie comme réussite suprême de l'évolution plutôt que le cheval, ou l'homme...

[Smith 97]

quote:

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"L'éventail du vivant" est surtout une magnifique parabole du savant face à lui-même, le savant ne sait pas expliquer ce qu'est la vie, alors pourquoi pas la bactérie comme réussite suprême de l'évolution plutôt que le cheval, ou l'homme...

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Je n'ai pas ressenti que Gould cherchait à hiérarchiser ces espèces, mais surtout à démontrer que le chemin de la complexité n'est fait que de contingences et que nous sommes bien là par hasard.

Ceci dit le cheval est un bon exemple :
C'est une voie sans issue de l'évolution, le nombre d'espèces de la famille était bien plus riche il y a quelques millions d'années.

Quant à l'Homme, il n'est pas difficile de parier que les bactéries lui survivront.

[Ce message a été modifié par smithfr2000 (Édité le 24-01-2013).]

[jmpg86 43]

Bien sur qu'il n'est pas question de hiérarchie chez Gould, c'est un des rares d'ailleurs, mais il faut bien reconnaitre que nous suivons le même chemin que ses chevaux pour le plus grand dam de tous.

Ce qui l'a tué AMHA.

[George Black 5 915]

quote:

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Mais pourquoi faudrait-il que la complexité soit condamnée à augmenter ? Une forme d'équilibre peut apparaitre.

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En gros, mais ce n'est pas moi qui le dit, le vivant explore un espace de configurations allant du plus simple au plus complexe. Tant que les contraintes environnementales ne l'en empêchent pas, le vivant explore toutes les possibilités stochastiquement : Simplement parce qu'il y a des mutations, et que la complexité qui en résulte parfois offre des avantages évolutifs. Si ce n'était pas le cas, toutes les espèces hors des bactéries se seraient éteintes depuis longtemps.

quote:

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la tendance vers la complexité est un mythe. Une sorte nécessité statistique (...) Sur des milliards d'années la complexité a fini par s'accumuler pour une poignée d'espèces, alors que pour la grande majorité des espèces (bactéries...), la simplicité a prévalu.

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Sans bactéries, pas d'humains. Par exemple, notre système digestif repose sur le bon fonctionnement de la flore intestinale dont on découvre que le dysfonctionnement pourrait être responsable de nombreuses pathologies.

Mais une grosse partie de l'existence des bactéries repose aussi sur l'existence d'organismes complexes, soit par symbiose, soit parce qu'elles finissent dans leur chaîne alimentaire.
Le problème, et ce n'est pas moi qui le dit, c'est qu'il ne faut pas raisonner (même avec les humains) sur des individus, mais sur des cohortes en interaction. Donc n'en déplaise à Gould, le vivant s'est complexifié, ne serait-ce que par la complexification des interactions entre les bactéries et les organismes pluricellulaires par exemple.

Gould à juste titre, était un farouche opposant au créationnisme. L'idée d'une complexification (il suffit de voir la réaction de certains) suggère (à tort) la nécessité d'un "architecte" ! Mais cette complexification peut parfaitement résulter des lois physiques. Il suffit d'avoir fait tourner des algorithmes génétiques pour traiter des problèmes d'optimisation en physique pour s'en convaincre facilement.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 25-01-2013).]

[Kaptain 5 939]

quote:

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le vivant explore toutes les possibilités stochastiquement : Simplement parce qu'il y a des mutations

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J'entends bien, mais ça n'empêche pas qu'il puisse malgré tout y avoir une limite à la progression des avantages évolutifs. A cause de la résistance des matériaux par exemple. Pour analogie, il avait été prouvé que le fémur de je ne sais plus quel gigantesque dinosaure ne pouvait supporter plus de poids à cause de la structure et du matériau composant l'os. Donc, il y a bien eu une limite à l'avantage "grande taille". Pourquoi n'y en aurait-il pas une à l'avantage "complexité" ? Je suppute, bien sûr...

[George Black 5 915]

quote:

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J'entends bien, mais ça n'empêche pas qu'il puisse malgré tout y avoir une limite à la progression des avantages évolutifs. A cause de la résistance des matériaux par exemple.

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Oui... d'ailleurs je disais :

quote:

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Tant que les contraintes environnementales ne l'en empêchent pas, le vivant explore toutes les possibilités stochastiquement

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J'aurais pu rajouter "contraintes physiques" évidemment !

quote:

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Donc, il y a bien eu une limite à l'avantage "grande taille". Pourquoi n'y en aurait-il pas une à l'avantage "complexité" ?

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Bien évidemment qu'il y en a. Un système trop complexe par exemple peut péricliter s'il est trop gourmand en ressources par exemple.

Je ne dis pas "le vivant se complexifie parce que c'est mieux par rapport à la simplicité" (c'est possible, mais je n'en suis pas certain), je dis : "le vivant se complexifie s'il en a l’opportunité et s'il en tire un bénéfice évolutif".
Se faisant, dans les limites des contraintes physiques et environnementales, le vivant se complexifie nécessairement parce que le vivant (du fait des mutations) explore progressivement tout un registre de possibilités.
Evidemment, les organismes simples robustes n'ont pas forcément intérêt à se complexifier, et peuvent tirer aussi bénéfice de la complexification de leur environnement biologique et de leurs interactions avec ce même environnement.

Un point à considérer par exemple, c'est que même pendant des milliards d'années avant l'apparition des pluricellulaires, les organismes unicellulaires n'ont cessés de se complexifier du fait d'ajout de fonctions biologiques par croisements, symbioses, erreurs génétiques, etc... et comme le vivant n'élimine pas les fonctions ajoutées lorsque celles-ci ne sont pas létales, le vivant se complexifie forcément de bric et de broc !

[Kaptain 5 939]

Oui, dit comme ça je suis d'accord. Merci en tous cas pour cette passionnante discussion

[JD 9 075]

On est au cœur du propos de ce livre en tout cas...