Physique et métaphysique

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3, à te lire, je dois avoir le don inné de ne pas me faire comprendre

Je veux dire que le modèle standard de cosmologie, comme son nom l'indique est un modèle et non une théorie au sens de l'électrodynamique, de la mécanique newtonienne ou de la relativité, etc ... il cherche à expliquer un faisceau d'observations et pas à établir une loi qui permettrait de poser de nouvelles questions. Sans l'observation de la "fuite des galaxies", le modèle standard n'aurait jamais vu le jour, par exemple. On n'en a pas vraiment besoin dans la vie de tous les jours alors que même la relativité pointe le bout de son nez dans des applications courantes.

En fait, un modèle n'est pas vraiment falsifiable, on peut le juger incomplet, ne prenant pas en compte la réalité de manière suffisamment détaillée, mais ce qui est falsifiable ce sont les théories sur lequel le modèle est élaboré. Le problème se pose quand les modélisateurs mettent en demeure les théoriciens de trouver ce qu'ils pensent que leur modèle met en évidence : matière noire, énergie noire, inflation.

quote:

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tu ne cesses de nous dire que les observations (indirectes) ne valent absolument rien

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Alors là, si je dis ça, faut tout de suite me conseiller de laisser tomber tout ce qui touche à l'astro

[vaufrègesI3 15 258]

ChiCyg > "Je veux dire que le modèle standard de cosmologie, comme son nom l'indique est un modèle et non une théorie.."

Je cite Wiki :

Un modèle scientifique aide les scientifiques à concevoir, à analyser ou à imaginer des concepts scientifiques. La communauté scientifique ne s'entend toutefois pas sur la délimitation du concept de "modèle scientifique" et celui de "théorie scientifique". Mais, d'une façon globale, on peut dire que les deux sont utilisées (voir essentielles) dans toutes les branches de la sciences.

Voilà ====> "Concevoir, analyser, imaginer des concepts scientifiques" ChiCyg !!

Alors quand tu réduis son rôle strictement à ceci : "un modèle sert à expliquer les observations, pas à poser des questions"(!!), excuse moi de te demander pardon, pardon à ta famille tes proches et ton chien).. tout ça , mais on peut se permettre de ne pas être tout à fait d'accord hein ..

ChiCyg > "Alors là, si je dis ça, faut tout de suite me conseiller de laisser tomber tout ce qui touche à l'astro

Fais pas le GTV pfffff.. on parle de cosmo là.. Quand gaillardement tu balayes d'un revers de main dédaigneux les données de Plank, tu dis quoi ?

PS > Pardon Eratosthene, on est total hors sujet, mais c'est la faute du GTV là ..

[Eratosthene 405]

Pas d'excuse à fournir : je ne vois pas dehors sujet, puisque si on ne définit pas bien de tels concepts, comment espérer délimiter les champs des deux domaines?

[ChiCyg 0]

T'es pénib', vaufrègesI3 , tiens moi aussi je sais lire Wikipedia rubrique "modèle cosmologique":

quote:

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Le terme de modèle cosmologique est en général employé dans deux contextes différents :
. Soit il s'agit d'étudier l'évolution d'un univers soumis à des lois physiques, sans prétendre reproduire la réalité observée : le modèle permet d'étudier les conséquences des hypothèses de départ.
. Soit il s'agit de proposer un scénario ayant pour but de décrire l'univers observable ainsi que l'histoire de celui-ci. Dans ce cas, le modèle est toujours basé sur une théorie physique, mais dépend d'un certain nombre de paramètres libres (les « ingrédients » du modèle), appelés en cosmologie paramètres cosmologiques. L'étude vise alors à chercher s'il existe un ou plusieurs jeux de paramètres cosmologiques qui permettent de rendre compte des phénomènes observés.

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Je ne balaie pas gaillardement d'un revers de ma grosse patte velue les données de Planck, je suis traumatisé (serais-je le seul ?) par Cecile Renault quand elle affirme :

quote:

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le rayonnement fossile arrive presque à être autonome et raconter tout sur l'histoire de l'univers grâce à l'effet de lentille gravitationnelle

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Si elle a raison, le modèle est en voie de momification et c'est un indice "popérien" de mauvaise hypothèse : le truc qu'on peut plus déboulonner.

[George Black 5 899]

quote:

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Si elle a raison, le modèle est en voie de momification et c'est un indice "popérien" de mauvaise hypothèse : le truc qu'on peut plus déboulonner.

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Donc si je te suis ChiCyg, au fur et à mesure que l'on acquiert des confirmations en science, sur un modèle ou une théorie, en réalité on progresse dans l'obscurantisme ! Intéressant...

Tant que l'on peut faire des mesures on est dans un cadre scientifique. Cf mon histoire de pomme.

Tout comme la notion de reproductibilité. Reproductibilité ne veut pas nécessairement dire "reproduire le phénomène". Cela peut se voir aussi dans le sens d'une reproductibilité des mesures... nuance.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 31-05-2013).]

[ChiCyg 0]

Non, non, Tournesol, pas du tout une "progression vers l'obscurantisme", mais une perte de dynamique si les concepteurs du modèle considèrent qu'ils n'ont plus rien à prouver. Leur seule issue, c'est une progression de plus en plus hypothétique vers le graal de l'instant zéro - quête un peu vaine à mon sens.

[ChiCyg 0]

Tiens, pour relancer un peu le débat, un article paru dernièrement dans Astronomy et Astrophysics signé entre autres d'Alain Blanchard que j'ai de bonnes raisons de penser que dg2 ne renierait pas : http://arxiv.org/pdf/1301.1763v2

La première phrase de l'abstract est :

quote:

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The origin of the accelerated expansion of the universe is a major problem in both modern cosmology and theoretical physics.

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Soit, "l'origine de l'expansion accélérée de l'univers est un problème majeur à la fois pour la cosmologie moderne et la physique théorique".

Je sais, je suis le seul que cela amuse, mais je trouve marrant que les tenants de la "cosmologie moderne" refilent la patate chaude du "mystère" de l'accélération de l'expansion de l'univers et/ou celui de l'énergie noire à la "physique théorique".

D'abord pourquoi la "cosmologie moderne" ? Il serait plus juste de parler du modèle de concordance. Et pourquoi la "physique théorique" et pas la physique ? parce que les auteurs n'ont d'espoir que dans la physique quantique des champs ?

Ils proposent que notre univers soit muni d'une cinquième dimension (une quatrième dimension d'espace "compacte") toute recroquevillée sur elle-même à l'échelle de 35 µm. Ce sera vérifiable le jour où on pourra vérifier la loi de la gravitation en dessous de cette échelle et voir si elle est modifiée par rapport à celle que nous connaissons. Au moins, dans ce cas, on peut envisager une possibilité de réfutation ...

[jackbauer 2 13 998]

Un communiqué du CNRS pour illustrer les propos de ChiCyg sur l'énergie noire : http://www.insu.cnrs.fr/node/4395

[LAURATT 1]

mon prof de phylo de terminale m'a dit que "la science n'est pas toute puissante" comme l'a dit bruno pour nous désintoxiquer de la pensée scientifique et nous faire entrer un peu dans la pensée philosophique. Il nous a fait comprendre une chose très simple: la différence entre la physique et la métaphysique est la différence entre la science et la conscience:
En science on observe quelque chose de bizarre puis on se pose une question et on y répond par notre avis (si celui-ci répond à la question, l'hypothèse n'est pas falsifiable). Ensuite on utilise l'hypothèse pour concevoir une expérience (contenant des "témoins") qui tente de vérifier l'hypothèse. Selon le résultat celle-ci est vérifiée ou pas. Et généralement elle n'est pas vérifiée; Dans de rares cas ou celle ci est est vérifiée, ça s'appelle une "découverte scientifique".
En philosophie on se demande pourquoi la réalité (somme des découvertes scientifiques et des opinions personnelles) est comme elle. Elle cherche a trouver un sens dans liens qui unissent les connaissances actuelles. Ces liens nous permettraient de comprendre le but de chaque chose dans l'univers qui nous entourent.
Donc psychologiquement la science assure nos besoins en connaissances et la phylo rassure assure nos besoins de conscience. Chacun sa méthode de prédilection dans son domaine pour prévoir une partie de l'avenir et nous permettre de nous y adapter.

autre sujet:
notre univers : a t-il été conçu pour pouvoir aboutir a des réactions chimiques complexes me permettant d'écrire ces mots, ou est t-il le 1 des rares univers capable de produire des molécules complexes parmi des milliards d'autres stériles?

[dg2 2 042]

quote:

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Je sais, je suis le seul que cela amuse, mais je trouve marrant que les tenants de la "cosmologie moderne" refilent la patate chaude du "mystère" de l'accélération de l'expansion de l'univers et/ou celui de l'énergie noire à la "physique théorique".

D'abord pourquoi la "cosmologie moderne" ? Il serait plus juste de parler du modèle de concordance. Et pourquoi la "physique théorique" et pas la physique ? parce que les auteurs n'ont d'espoir que dans la physique quantique des champs ?

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Votre haine névrotique de la cosmologie vous aveugle. L'énergie noire (ainsi que la matière noire) est considérée (peut-être à tort, qui sait) comme une interaction fondamentale, donc du ressort de la physique théorique, terme qui inclut canoniquement les interactions fondamentales.

Ceci étant, vous ne me semblez pas faire preuve d'un grand discernement en parlant d'un énième papier proposant telle ou telle origine à l'énergie noire (A & A n'est pas l'alpha et l'omega de la recherche dans cette thématique). Si vous voulez parler d'une actualité plus importante, le papier expliquant en quoi la seule manip (XENON) qui contredit toute celles qui disent avoir détecté de la matière noire a des chances raisonnable d'être dans l'erreur, c'est quelque chose de largement plus intéressant ( http://fr.arxiv.org/abs/1306.1790 ). Et ce, d'autant plus que les réponses aux points soulevés dans la papier devraient être données dans l'année qui vient par le successeur de XENON, dénommé LUX, qui en plus d'être largement plus sensible, annonce qu'il vérifiera soigneusement toute les hypothèses plus ou moins implicites qui sont faites par XENON pour arriver à la conclusion qu'ils ne voient pas de matière noire là où les autres pensent en voir.

[ChiCyg 0]

dg2 :

quote:

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vous ne me semblez pas faire preuve d'un grand discernement en parlant d'un énième papier proposant telle ou telle origine à l'énergie noire (A & A n'est pas l'alpha et l'omega de la recherche dans cette thématique).

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J'avoue, je me suis planté, je pensais que vous appréciez les travaux d'Alain Blanchard, ça ne semble pas être le cas. Encore une victime potentielle de votre "haine névrotique" des cosmologistes-qui-pensent-pas-comme-vous ?

SuperLucide, dans un autre fil :

quote:

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Regarde en cosmologie : les cosmologistes en sont maintenant à invoquer le multivers (et son infinité de possibilités de créer des mondes et des lois de la physique, pour faire simple) pour ne pas se confronter aux réglages "miraculeux" des lois de la physique qui nous permettent d'exister.

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J'avais jamais pensé à ça : on va bientôt être obligé de choisir entre l'intelligent design et le multivers ?

Super demande vite à ton copain d'écrire "L'impasse de la Pensée"

[dg2 2 042]

Alain Blanchard n'a pas aujourd'hui un profil de théoricien, aussi les chances que son papier résolve les problèmes de l'énergie noire sont-elles incertaines. Par contre, il a été le premier à investiguer et à mentionner l'impact que pourrait avoir les effets de lentille gravitationnelle sur le fond diffus, et rien que pour ça il mérite d'être salué (il ne vous a pas échappé que les effets de lentille gravitationnelle ont un énorme impact sur la cohérence des résutlats de Planck).

Pour le reste, je trouve assez paradoxal que quelqu'un comme vous qui se la joue "moi je lis du A & A dans le texte" en soit encore à croire que le multivers est un sujet très fréquenté en cosmologie. Ca l'est peut-être dans l'imaginaire collectif du grand public qui voit par la vulgarisation une vision déformée de la recherche, mais vous prétendez à plus que ça, pourtant. Comme quoi il ne faut pas se fier aux apparences.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 01-07-2013).]

[Eratosthene 405]

Gros HS : Puisque j'avais ouvert ce topic pour le capes, un petit mot pour dire que c'est bon, et merci à tous pour la participation : outre d'éventuelles question liées à l'actu scientifique, il risque d'être souvent sollicité pour obtenir vos lumières si j'ai la chance d'être affecté dans une classe scientifique. Encore merci à tous

[vaufrègesI3 15 258]

Bravo !!

[Bruno- 3 998]

Félicitation !

[Eratosthene 405]

Merci : pour l'anecdote, c'est un 16/20 sur un sujet gravitant autours de l'épistémologie (pour une fois que ça ne tourne pas exclusivement autours de la morale...) qui m'a valu ma toute nouvelle fonction ; comme quoi ça sert de s'intéresser de près à la nature des sciences et que de passer pas mal de son temps libre à discuter avec des personnes qui consacrent au savoir leur intelligence autant que leurs passions

[ChiCyg 0]

Félicitations Erastosthene, mais tu ne vas pas t'en tirer comme ça va falloir assumer, tiens sur France Culture ce matin l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan et son dernier livre "Désir d'infini" :
la première partie : http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4663576
une chronique sur le sujet : http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4663582
enfin la deuxième partie toujours avec Trinh Xuan Thuan : http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4663584

On attend tes commentaires philosophiques maintenant certifiés .