limites théoriques d'un instrument

[Hades 0]

Bonjour à tous,

Ma question du jour : si je comprends la logique qui consiste à décemment éviter de dépasser de 2.5x le diamètre de l'instrument pour le grossisement maxi, j'ai lu par ailleurs que le grossisement mini était peu exploitable. Si tel est le cas, comment l'expliquer ? Est-ce à dire que, possesseur d'un 150/1500 et souhaitant du champ en ciel profond, je doive me limiter à un oculaire de 30mm (50x) , le 40mm s'approchant trop de cette limite théorique basse ? Ou dois-je préférer un oculaire SWA d'une focale plus courte ???
Merci d'avance de vos réponses, ces histoires de f/d et de champ, m'empechant de dormir (quoique, ce soir, y fait beau !).

Pour info : je possède un intes M603 et deux oculaires de 26 et 9 mm.

Hades

[muller0 0]

on peut depasser 2.5 x le diametre si la turbu le permet, et l'optique aussi.

maintenant gross min et max ca veut rien dire.

ca depend du site:

dans un tres bon site, le fond de ciel restera noir meme avec un grand champ.
par contre un grand champ amplifiera le fond de ciel d'un site moyen.

par contre attention, ca peut faire apparaitre la tache sombre du secondaire au centre du champ de vision si on grossit peu.

de mon experience, 2 degres de champ c'est le top max. avec un telescope > 100mm.

[Phil 29]

Le grossissement mini c'est pas celui qui donne une pupille de sortie pas plus grande que la pupille de l'oeil de l'observateur ?

[Raphaël 0]

Bonsoir,

Bien sûr, Phil a raison, il existe bien un grossissement mini, que l'on appelle le grossissement equi-pupillaire. En dessous, le cercle oculaire sera diaphragmé par la pupille de l'oeil, en supposant sa dilatation maximale. On peut, bien sûr, mais ça revient a diaphragmer l'objectif, ce qui est idiot.

Si on prends comme valeur limite 6 mm de pupille de sortie (c'est généreux), on peut dire que la focale max de l'oculaire est de 6xF/D. Dans le cas de Mr Hades, cela fait un oculaire de 60mm max, ce qui laisse de la marge...

Quant au grossissement maxi à 2.5xD, les Grands Anciens n'était pas aussi généreux, pour eux, le grossissement résolvant, c'est 1xD/2 ;-))) !

D'ailleurs, au delà d'un certain nombre de fois le diamètre, je me demande dans quel mesure l'autopersuasion de l'observateur d'avoir une bonne image intervient...

Raphaël

[muller0 0]

moins que le grossissement min c'est pas idiot dans la mesure ou ca donne plus de champ.

en general au debut on grossit beaucoup. puis on s'apercoit l'experience aidant que les images sont plus contrastees en grossissant pas trop. du coup on laisse tomber les gros grossissements.

puis avec encore plsu d'experience, ben on se rend compte que c'est l'atmosphere qui change tout.
grossir c'est pas idiot quand les conditions sont bonnes.

L'exemple des nebuleuses planetaires dans un bon diametre en est la preuve evidente.

[Lecocguen 4]

On utilise rarement les grossissements les plus faibles. En ciel profond, pour les galaxies, une pupille de 3 à 4 mm convient très bien, sur les NP, une pupille de 1.5 suffit. Pour les AG et les planètes on travaille souvent avec une pupille de 1mm voire 0.8. Seules les étoiles doubles nécessitent des pupilles inférieures à 0.8mm. Au deçà de 0.5mm, on ne gagne plus rien, tout au plus, avec une très petite lunette, on s'amusera à pousser le grossissement à 2.5 ou 3 fois le diamètre, mais qui utilise un objectif de 200 à 600X ?

[Phil 29]

A titre perso j'ai toujours trouvé que la "limite des 2,5D était cohérente avec mes propres onservations avec ma lunette. Pour avoir fait cet hiver quelques doubles serrées avec des grossissements plus importants ,je me suis aperçu que la séparation n'était pas facilitée par le dépassement de cette limite.Je ne peux citer un couple où le grossissement important a été déterminant dans la séparation. En fait l'observation à fort G venait souvent en confirmation de l'observation à plus faible G, sans vraiment apporter un plus.

[Hades 0]

Merci à tous de vos réponses. Moralité, je me contente de mes deux objectifs (peut être y ajouterais-je un 15mm), puisque, si j'ai tout compris, dans mon cas, un 40mm commence à être limite exploitable...
A+

[thclavel 355]

Si je peut apporter ma reflexion personnelle sur l'histoire de 2,5X le diametre.
Je n'ai jamais vu un C8 tenir les 2X son diametre sur Jupiter ou Saturne sans donner des images deguelasses ,cela sur 3 C8 differents ,mon C11 actuel est à l'aise a 1X le diametre sur ces memes planetes mais au dela c'est tres decevant (sur la lune on peut pousser plus),meme si il est vrai que le temps depuis que j'ai le C11 n'est pas au rendez vous et le ciel de printemps est toujours pertubé.
Par contre sur 2 réfracteurs que j'ai utilisé, une Vixen 102 et une Linear 127 on peut dire que 2X leur diametre c'est le grossissement de "croisiere" c'est encore plus vrai sur les petites Apo (Ranger ,Fluo de 80 Linear et FS60-c)qui tiennent sans broncher jusqu"a 3x .Ce n'est pas du grossissement pour du grossissement je vous assure que par exemple la Ranger delivre des images de Jupiter et saturne à 250X tres agreables et parfaitement exploitables idem pour la Linear Fluo.
Cette reflexion rejoint un ancien forum intitule je crois "lunettes superieures aux telescopes".
Qu'en pensez vous?

[Phil 29]

Thierry, on va peut être pas remettre ça avec cette vieille histoire lunette/telescope et son trio infernal:collimation-temperature-seeing.

Pour ce qui est des grossissements maxi, je suis convaicu que c'est une affaire de goût, chacun ayant sa propre notion de ce qu'est une bonne image. Pour exemple je me souviens l'an dernier d'avoir observé avec une lunette achromatique Saturne à un G d'à peu pres 250X qui satisfaisait son propriétaire .Ce jour là je n'aurais pas dépassé moi avec cette lunette 120X.

Par contre ce qui me fait toujours bondir, c'est de lire fréquement des récits d'observation oû on augmente le grossissement, sans dégradation de l'image. C'est se foutre du monde ! Je veux bien l'accepter d'une APO de 155 en passant de 50X à 70X, mais quand je lis que tel ou tel instrument tient 3 ou 4 fois le diamètre sans perte de qualité,je n'en tire de conclusions que sur la fragilité du témoignage humain!
Avec ma 105 toutes mes observations planétaires se terminent au grossissement de 87X. Les détails sont trop petits pour être vus avec certitude, mais que l'image est belle...

[wguyot 0]

Bonjour,
Je voudrais pas aller contre ce que tu dis Phil mais avec ma vixen 80ED je trouve que quoi que je mette comme oculaire je retourne toujours vers le LE 5mm : X144. L'image est pleinement contrastée, aucun empatement. Les bords des planètes sont très tranchés. J'ai fait le meme constant avec une FS102.
J'ai un peu l'impression que pour une bonne apo et de bons occulaires on doit pouvoir si l'atmopshère le permet fleurter entre les 1.5 et 1.8 de grossissement.

Bon ciel

William Guyot

[Phil 29]

Non ,non William ça ne va pas à l'encontre de ce que je dis. Mes grossissements usuels sont aussi dans ces eaux là. Y n'empêche que même si je peux me régaler sur Saturne un bon soir à 220X avec mon 4,8, si je mets le 7, il ya quand même une autre pêche! Tout cela est normal puisque de toutes façons c'est la même image qui est juste agrandie.
Un tirage 13x18 sera toujours plus net qu'un poster. Si on voit pas la différence, c'est pas l'optique qu'il faut changer, c'est les lunettes!

[Laurent 60]

Pour ma part, je trouve que 1 X le diamètre est très agréable. Il a néanmoins :

- une borne inférieure 100 X (environ) en dessous de laquelle, les détails planétaires sont trop petits. Ceci signifie qu'il faut pousser un peu les petits instruments.

- une borne supérieure de 200 X au delà de laquelle le ciel doit être très clame et/ou l'instrument peu sensible à la turbulence.

Ce qui fait que, finalement, il vain et trop simplificateur de relier un diamètre à un facteur de grossissement optimal !...

[thclavel 355]

A quoi sert d'investir dans une Apo fort chere si c'est pour se limiter au diametre ,je suis certain que l'image donnée par une apo de 100 ou d'une bonne achro (fd10) de Saturne ne doit pas beaucoup differer autour de 100X,par contre à 200X en principe la transparence de l'objectif apo devrait trancher par rapport au simple doublet et delivrer une image bien contrastée ,et c'est justement dans les forts grossissements que l'objectif apo donne le meilleur de lui meme ,paradoxalement (j'ai eu l'experience avec ma triplet fluo)aux faibles grossissement (60x-80x) les images sur les planetes n'etaient pas transcendantes le fond du ciel etait encore trop clair du a la transparence du triplet par contre au dela...
C'est pour ca qu'on investi dans de l'Apo à mon avis sinon à quoi bon.....

[Ce message a été modifié par thclavel (Édité le 29-03-2002).]

[Phil 29]

Tout à fait d'accord avec toi Laurent.

Thierry, qu'est ce que c'est ces histoires de "transparence " des apo ? Ces objectifs n'ont d'autre vertu que de corriger l'aberration chromatique permettant ainsi de diminuer les rapports F/D. A la clé des tubes plus courts et des poses photos au foyer plus rapides.Et c'est tout!
La finesse d'une image ne depend pas que de sa correction chromatique.On connait tous les facteurs à prendre en compte: astigmatisme, coma, etc...on va pas les énumérer tous.
Généralement les fabriquants de ces apo en profitent pour soigner la conception de leurs objectifs ce qui en fait des " top gun ".Une bonne achro à F: 12 ou 15 doit permettre les mêmes résultats. Je parle d'une vraie bonne achro.
Pour en revenir aux grossissements, souvenons nous que compte tenu de la définition de l'oeil tous les détails visible peuvent l'être à un grossissement de D/2. De fait les "anciens " conseillaient pour les observations planétaires de s'en tenir à des valeurs entre D/2 et D. Ce serait interressant de relir Texereau à ce sujet.Depuis ,le secteur des 100mm s'est beaucoup développé et il faut reconnaitre que entre 50 et 100 ça fait un peu petit! Ca me semble plus adapté à un 200 mm.

Quand je m'était documenté avant de commander mon AP, que n'ai je pas lu sur les apo : "ces lunettes défient les lois de l'optique", "des obsevations à 400X à couper le souffle", c'est vrai que pour faire le point à 400X à moins d'avoir une NJP, il vaut mieux arrêter de respirer !

Bon plus concrètement, je vais vous indiquer ce que je vois dans mon AP de 105 (idem pour la Tak FS 102 que je connais bien )sur Saturne:
-A 87X l'image est trés ésthétique. La finesse est incroyable , l'image est dessinée au cutter. On ressent le besoin de grossir.
-A 127X l'image est toujours trés trés fine ,bien qu'une légère perte de finesse et de contraste soit perceptible, la division de Cassini se voit devant le globe.
-A157X encore une trés légère perte de finesse. Pourtant la définition globale reste trés bonne avec des bords bien tranchés. C'est un grossissement qui semble un bon compromis entre finesse et taille de Saturne, ce qu'il y a à voir est vu avec confort.
-A 227 la perte de finesse et de contraste est encore plus importante. L'image est quand même d'un bon niveau, si c'est moins contrasté, ça ne bave pour autant pas. La division de Cassini n'est plus perçue comme un trait noir, on ressent une dimension dans sa largeur. On peut comprendre qu'avec un diamètre important on puisse aller chercher la division d'Enke.
-A 318X le contraste et la finesse continuent de baisser. Un seuil a été franchi. La mise au point est difficile, l'image est nettement plus sombre. En bref aucun intérèt si ce n'est que de dire que ce n'est pas pourri, belle satisfaction !
-Retour à 87X: ouf ! Qu'est ce que ça claque !

Tout cela dans de bonne conditions de turbulence.

Je ne sais pas trop si ça va encourager ou decevoir ceux qui pistent une apo. Je peux quand même dire que au bout de 6 ans je continue à être étonné par les images délivrée par ces apo. Pour avoir observé avec une Konus 120, même si cette lunette ne démérite pas, elle ne joue pas dans la même catégorie.

Ton avis Albiréo ? On a déja parlé des grossissements tous les deux. Et toi Hale qui connait ma lunette et a l'experience d'une 128 ?

[zirkel 2 1 723]

Bonjour @ tous,

Pour ce qui me concerne, possédant une modeste 120mm achromatique,
je me contente d'un gross° de x1 D x1,5 D et quand les conditions le permettent je pousse à x 1,8 D pour voir plus de détail sur les planétes.
En général, en restant dans ces gross° j'arrive à obtenir de bonnes images pour une simple lunette achromatique.

Cordialement,
Zirkel.

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http://www.astrosurf.com/wack-regards/

[Laurent 60]

C'est plutôt une question de préférence d'observateur. A la longue, je trouve plus efficace et plus agréable de grossir moins. Très certainement une APO100 permet de grossir 200X et donne des images correctes mais, il n'en reste pas moins que je trouve l'image plus agréable, mieux ciselée,... à 100 ou 120 X qu'à 200X. Un régal pour l'observateur, une préférence esthétique...

Il ne fait pas de doute que l'image donnée à 100X par une APO100 est meilleure que l'image donnée à 100X par un objectif médiocre. Les détails sont là, ils sont plus petits mais mieux contrastés, il faut peut être un peu plus d'effort visuel mais je les trouve plus stables, moins sensibles à la mise au point et l'image est plus jolie...

Cordialement

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Laurent (Nord)

[HaleBopp 34]

Salut,
Je rejoins l'avis de Laurent. Je ne suis pas non plus un adepte des forts grossissements.
Avec le LX200, je n'ai jamais rien vu de plus dans le 6mm (415x) que dans le 12,5mm (200x), l'optique n'était sans doute pas à la hauteur d'une apo.
Mais même avec la FS128 je ne grossis pas tant que ça.
- Avec le 7,5mm (soit 139x et 1,1D), les images planétaires sont superbes mais un peu petites pour que les détails sont visibles confortablement. Ca reste mon meilleur oculaire en planétaire lorsque la turbulence est moyenne à mauvaise. Pour les étoiles doubles j'ai pas fait mieux avec que 1,1".
- Avec le 5mm (soit 208x et 1,6D) tous les détails sont accessibles en planétaire mais il faut que la turbulence soit faible. Sinon c'est moins bon qu'avec le 7,5mm.
Je sépare Zeta Boo à 0,7".
- Au delà de ce grossissement je n'ai aucun bénéfice de plus niveau détail et je perd en luminosité, constraste et donc esthétique. Pas très utile. Pour la discrimination des étoiles doubles, à la rigueur un plus fort grossissement permettrait d'être plus à l'aise puisque dans ce cas le but c'est de grossir. On se fout du contraste ou de l'esthétique. Mais bon, à 1,6D on sépare mieux que la résolution théorique, alors je vois pas ce que je fais faire de plus en grossissant d'avantage.

Voilà, pour moi le grossissement maximal idéal se situe entre 1D et 2D selon le degré de tubulence. En deça les détails seront trop petits pour être bien visibles et au delà on perd en qualité sans gagner en détails.

[thclavel 355]

Moi qui considere la 128 de Takahashi comme l'instrument ultime j'avoue que je suis un peu decu par la description de ses permormances par haleboop .Moi qui pensait au vu de ma modeste experience avec des apo de petit diametre d'une part et une achro de 127 de l'autre que la Takahashi devait produire des images époustouflantes meme avec des grossissements 2 à 3 X son diametre...
Soit Haleboop est un peu blasé ou son ancien LX etait exeptionnel ou encore chez Unterlinden ils ont monté un objectif Kepler sur un tube de Taka ))))).

[HaleBopp 34]

Attention, je n'ai pas dit que les images n'étaient pas époustouflantes à 2 ou 3x D. J'ai dit qu'à 1,5D c'était encore plus époustouflant...
En ce qui concerne mon ex LX, il n'avait rien d'exceptionnel. Je le trouvais un peu meilleur que 2 autres LX de 250 auxquels j'ai pu le comparer. Mais ça s'arrête là. JAMAIS le LX ne m'a donné des images fines et piquées comme la FS.
Avec le recul, je n'ai aucun regret d'avoir vendu le 250 (et ma Golf) pour pouvoir acheter l'apo.

Sinon pour répondre à la question initiale d'Hades sur le grossissement mini, il faut choisir une focale d'oculaire pour avoir au final une pupille de sortie inférieure à la pupille de l'oeil humain (5 à 7mm).
On calcule cette pupille de sortie par la formule
Pupille = Diamètre / Grossissement
ou encore
Pupille = focale de l'oculaire / (F/D)
Pour l'Intes M603 à F/D = 10 avec un 40mm, ça fait une pupille de 4mm ce qui laisse encore de la marge.
Perso, plutôt qu'un 40mm, je préfèrerais un 30mm grand champ.

Bon ciel !

[Phil 29]

Je n'ai pas observé avec la Linear,Thierry, mais je serais fort surpris que tu soit déçu avec la Tak.
C'est curieux mais je me demande si finalement, ceux qui ont les optiques les plus fines ne sont pas ceux qui grossissent le moins...
Sinon, Thierry ôte moi un doute; au cinéma, tu t'assois pas au premier rang, des fois ?

[Hades 0]

Merci HaleBopp de ces précisions : je vais donc me mettre en quête d'un 40mm de qualité (Baader ou Vixen ?). Un 30mm grand champ ? J'aimerais bien, mais j'ai peur qu'il me coute plus cher que mon tube et la monture réunis ! ;-)
Sinon, content que ma question ait permis ces échanges édifiants !

[Titix 0]

Je suis en ce moment sur la même voie que toi (champ encore plus restreint avec le M-703). Si tu trouves un bon oculaire soit 30 mm grand champs ou un 40 mm de qualité donne nous tes impressions.
En ce qui me concerne je tente dans la mesure du possible de concerver mon coulant de 31,7 mm. Je pensais peut etre à un matsuyama de 35 mm. Est ce que qq le connait ?
Bon ciel

[Pierre 309]

Je ne sais pas ce que valent ses concurrents mais je reviens d'observation et viens de "m'éclater" sur le double amas de Persée avec un mon Pentax XL40 installé sur un µ180. Jamais vu ça, même ma qques fois regrettée FS78 ne me donnait une si belle image avec un Pano 19. Bon, le pb est qu'il est en 2" donc on est bon pour un renvoi coudé au même prix que l'oculaire. Mais mortecouille que c'est bon et je vous raconte les autres XL en planétaire. Cet oculaire est trés confortable, bon relief d'oeil, deux bonnette dévissables pour caler notre oeil avec ou sans lunettes. Bref le pied!

[Hades 0]

Salut les gars,

Après un coup de fil chez unterlinden, l'oculaire dont parle Pierre m'a effectivement été conseillé. Tes impressions ne m'étonnent pas. Reste que, dans notre cas, tu en as au moins pour 3000 balles (désolé, en euros j'ai encore du mal) si tu dois acheter et le renvoi coudé et l'oculaire pour passer en 50,2. Mes deux autres options sont les suivantes : un Eudiascopique Baader ou le LV 40mm dont j'ai aussi entendu du bien, sachant que l'un comme l'autre coute environ 1200F. Je vous tiendrais au courant lorsque mon choix sera fait et quand mon portefeuille aura retrouvé le sourire ;-)