LX200/C8/C11 GPS, GOTO, etc

[vincent 2]

J'ai lu beaucoup de choses lors de la discussion sur le LX200 GPS et j'aimerais vous faire part de mon point de vue.

Le GPS est une très bonne chose, pour un utilisateur Nomade.

Le GOTO est une très bonne chose, pour tout le monde, amateur de visuel ou de photographie.

Toutefois:

1) Les systèmes GOTO sur monture ALT-AZ pourraient être beaucoup plus précis qu'ils ne le sont actuellement si on réalisait une mise en station du système (avec occulaire réticulé), non pas sur 2, mais sur 5 étoiles (on prendrait alors en compte le défaut de verticalité de l'axe d'azimut et le défaut de perpendicularité entre l'axe de hauteur et d'azimut: plus besoin de se soucier de l'horizontalité de la monture, c'est du temps gagné. De plus, autant on peut régler l'horizontalité en usant d'un niveau à bulle avec une précision moyenne sur un marbre dans un labo, autant cela devient nettement plus sportif dans un champs). Pour mettre en station une monture ALT-AZ avec GOTO, le GPS devient alors très utile pour connaître l'heure locale ainsi que la latitude et la longiture et donc les coordonnées ALT-AZ locales des étoiles en temps réel.

2) Concernant les montures équatoriales, le viseur polaire ne résout pas tous les problèmes. On ne peut se dispenser de guidage, sauf à atteindre une précision de mise en station très supérieure à ce qui se fait actuellement de mieux (et encore, il restera l'erreur périodique). En effet, si on examine finement les choses, on remarque que la précision de la mise en station par viseur polaire est tributaire du réglage de l'horizontalité de la monture, ainsi que de la perpendicularité de l'axe de réglage en latitude par rapport à l'axe d'azimut... La précision de la mise en station par viseur polaire est donc intrinsèquement limité par ces deux critères, et ce n'est pas avec un niveau à bulle que l'on peut espérer obtenir une grande précision de ce côté. On peut toujours mettre un système qui permet de mesurer le défaut d'horizontalité plus précisément, mais régler un trépied standard dans un champs avec la précision suffisante... bon courage!

De mon point de vue, la monture alt-az avec GOTO et GPS est très intéressante. Correctement étalonné, le système GOTO est extrèmement précis et le reste tout au long de l'observation.

Très cordialement,

Vincent.

[christophe 0]

merci pour ton commentaire (tes idées et tes remarques sont très bonnes)
@+

[Bruno- 3 985]

Mais le viseur polaire n'est pas sensé servir à se passer de guidage !!!!!!!!!

Sur une EM 200, la mise en station est précise à 2' près. J'affirme (et on peut en discuter) qu'il est inutile de faire mieux. C'est comme tailler un miroir à lambda/50 : où serait l'intérêt ?

Ne me dis pas qu'avec une altazimutal et un GPS on va pouvoir se passer de guidage !!!!!! Il me semble qu'au contraire il est plus difficile de guider avec un altazimutal, par principe (guidage en azimut, guidage en hauteur, et guidage sur le dérotateur - quoique les écarts sont probablement négligeables pour ce dernier). Contre un seul guidage sur une monture équatoriale.

J'estime que, pour ce qui concerne la mise en station d'un instrument mobile, un bon viseur polaire (du type EM 200) a résolu le problème. Avec une telle mise en station, il ne reste plus que l'erreur périodique. Ça, c'est une autre affaire !

Bref :

1) L'erreur de suivi due à la mise en station est, avec un bon viseur polaire, négligeable par rapport à l'erreur périodique.

2) Un altazimutal + GPS ne permettra pas de se passer de guidage. Si ? Fais-je une erreur en affirmant cela ? (j'aimerais bien !)

Bruno.

[vincent 2]

Avec une mise en station à 30" près (je fais mon affaire de la mécanique et du reste) et une erreur périodique inférieure à 1" d'arc (là aussi j'en fais mon affaire), on peut effectivement poser 5 min sans guidage.

Très cordialement

Vincent.

[martial figenwald 1 181]

Pour Vincent,
Le trépied d'une monture type EM200 n'a pas besoin d'ètre horizontal pour que le viseur polaire le soit!
De toutes façons, le trépied, pour une meilleure stabilité, n'est pas réglable!
Ca simplifie la vie!
@+, Martial

[Ce message a été modifié par martial figenwald (Édité le 21-05-2002).]

[vincent 2]

Sérieusment, pour l'EM 200, tu dois régler une horizontalité quelque part, non? (si ce n'est pas au niveau du trépied, c'est à la base de la monture alors?) Ou alors Takahashi a intallé un viseur polaire *très spécial*.

Très cordialement,

Vincent.

[Bruno- 3 985]

Oui, il y a un niveau à bulle sur l'axe d'ascension droite.

Bruno.

[vincent 2]

Conclusion, tu es limité par la précision du niveau à bulle pour le réglage de l'horizontalité de la monture (en fait le réglage de la verticalité de l'axe de réglage en méridien). Même s'il s'agissait d'un inclinomètre à jauge de contrainte voir à mercure, la mécanique actuellement présente sur l'EM 200 permettrait-elle d'atteindre la précision de la mesure donnée par l'inclinomètre? J'en doute.

De plus plus, ayant examiné pas mal de monture équatoriales du commerce, j'ai remarqué que toutes (ou presque) avaient un système de mise en station par vis en opposition sur l'axe de réglage en méridien (OK) et par vis poussante sur l'axe de réglage en latitude (pas terrible, terrible, pour ne pas dire franchement mauvais mécaniquement parlant) et que la plupart n'avait même pas de lubrifiant au niveau de la vis (solide ou graisse).

Si on veut faire mieux que ce qui est actuellement fait au niveau de la précision sur l'alignement polaire, il faut utiliser une cinématique plus appropriée.... et de nouvelles idées.

Très cordialement,

Vincent.

[Bruno- 3 985]

Mais justement on n'a pas besoin de faire mieux que ce qui est fait actuellement !!!!

Quel est l'intérêt de faire une mise en station à 30" près ? Tu donnais l'exemple d'une monture avec 1" d'erreur périodique mais ça n'existe pas (en tout cas pas en instrument mobile).

Si on était sûr que l'erreur périodique ne dépassait pas 1", alors il y aurait peut-être un intérêt sur les très longues poses (pas sur 5 minutes de pose, car avec une EM200 on n'a pas de dérive en delta en 5 minutes - sauf près du pôle ; seule l'erreur périodique intervient).

De toute façon je ne vois pas le rapport avec les améliorations de type GPS. Je me trompe peut-être mais je ne crois pas que la précision de suivi des montures altazimutales actuelles, GPS ou pas, soit en rapport avec celle des meilleures montures allemandes.

Bruno.

[vincent 2]

Le cahier des charges qui m'est posé est simple: une monture la plus transportable possible, permettant de réaliser des poses de 5-10 minutes sans guidage manuel ou automatique sur une étoile.

Je travaille actuellement sur le problème pour deux montures allemandes: une 14-15kg (sans contrepoids) capable d'emporter confortablement un tube optique de 280mm de diamètre extérieur pesant 12 kg, l'autre de 8-9 kg sans contrepoids capable d'emporter un tube optique de 190mm de diamètre extérieur pesant 5-6 kg. Aucune n'aurait de commande manuelle de positionnement en AD ou en DEC, sauf à forcer le déplacement au niveau des axes eux-même (limitation du couple).

J'y travaille depuis quelques mois, et cela semble très prometteur.

Très cordialement,

Vincent.

[Raphaël 0]

C'est quoi ce délire sur l'horizontalité de la monture ? C'est la charité qui se fout de l'hopital ! Et le Goto en Alt-Az, il n'a pas besoin d'horizontalité, peut être ?

Raphaël

[vincent 2]

Le GOTO en ALT-AZ n'a pas besoin d'horizontalité si on exprime les coordonnées des étoiles dans un repère lié à la monture et non plus dans un repère lié au sol. (D'accord le télescope ne fonctionne plus exactement en alt-az, mais je doute qu'il soit possible de se rendre compte de la supercherie... à l'oeil nu )

Pour déterminer les caractéristiques du repère lié à la monture (défaut de verticalité de l'axe d'azimut et défaut de perpendicularité entre l'axe de hauteur et l'axe d'azimut), il suffit de comparer les coordonnées ALT-AZ de 5 étoiles (calculées en temps réel) aux coordonnées de ces même étoiles dans un repère lié à la monture. On obtient alors 5 équations à 5 inconnues en cosinus et sinus qu'il est simple de résoudre avec une méthode d'approximation (type Newton-Raphson) qui est à la portée de n'importe quelle calculatrice programmable scientifique depuis quelques années. Les résultats connus permettent alors de faire le changement de repère en temps réel (ou presque) pour n'importe quel objet.

En fait cette méthode a été développé pour s'affranchir de toutes les tolérances de fabrication d'une monture alt-az.

En effet, même si tu utilisais un inclinomètre à +-0.0001° placé sur une surface perpendiculaire à l'axe horaire et que tu avais les moyens mécanique de régler l'horizontalité avec une qualité en rapport avec la précision de cet inclinomètre, il n'est pas dit que ton axe d'azimut soit vertical à -+0.0001° près car il existe aussi une tolérance de perpendicularité entre la surface sur laquelle repose l'inclinomètre et l'axe d'azimut. Pour obtenir une précision comparable, le coût de la réalisation mécanique serait... astronomique!

Très cordialement,

Vincent.

[crafty flyer 0]

Arretez-moi si je me trompe, mais je pense que pour faire des poses de 5 a 10 min sans guidage, il faut d'abord savoir de quelle focale est l'instrument. Plus la focale est grande, plus la precision du suivi sera necessaire. Si tu utilise une FS 78 avec 630 de focale, il te faudras mois de precision qu'avec les 1040 d'une FS-128 ou les 2000 d'un SC.

[Pierre-Marie 69]

Je crois que l'horizontalité ne sert, dans le cas d'une mise en station sur deux étoiles, qu'à corriger le défaut de suivi dû à la réfraction atmosphérique.

[vincent 2]

Cela dépend du capteur envisagé.

En argentique, d'accord.

En CCD avec un pixel 6x6 micron et une tache de diffraction en rapport....

Très cordialement,

Vincent.

[vincent 2]

Pas seulement la réfraction atmosphérique Pierre-Marie! En ALT-AZ, le repère c'est la verticale du lieu d'observation et le plan méridien. Si l'axe d'azimut ne coincide pas avec la vertical, tu rencontreras lors du suivi les même problèmes qu'avec une monture équatoriale mal mise en station. Si l'axe d'altitude n'est pas *rigoureusement* perpendiculaire à la verticale locale, cela sera aussi vrai.

Avec une monture équatoriale, si l'objet est parfaitement centré au niveau d'un occulaire réticulé, il ne sortira pas du champs en cas de défaut de perpendicularité entre les deux axes (AD et DEC) (si bien sûr on suppose un suivi parfait au niveau de l'axe d'AD et une mise en station parfaite).

Cordialement

Vincent.

[Pierre-Marie 69]

Je ne suis pas sûr que, sur les LX200, le processeur ne sache pas corriger une mise en station imparfaite au plan de l'horizontalité. Il me semble mais je ne le garantis pas.

[vincent 2]

Si l'informatique embarqué sur le LX 200 est capable de compenser le défaut de verticalité de l'axe d'azimut, cela signifie que soit, un inclinomètre est installé dans la monture, soit le système GPS donne non seulement la position à la surface, mais aussi l'inclinaison. (Je ne suis pas un expert en GPS, mais je ne pense pas qu'un récepteur GPS donne automatiquement l'inclinaison du capteur).

Très cordialement,

Vincent.

[Pierre-Marie 69]

Non, un GPS ne peut pas faire cela. Mais il me semble que la position n'est pas mesurée mais déduite. Quand on confirme que les étoiles de référence sont centrées, le calculateur en déduit l'"attitude" du télescope, puisqu'il sait où devrait se trouver telle étoile, à tel moment, vue de tel endroit. Mais, encore une fois, il se peut que je me trompe.

[christophe 0]

mon GPS de base ne te donne que seulement la longitude ,la latitude, l'heure et l'altitude de ton site

[vincent 2]

Deux solutions

L'inclinomètre de précision.

3 étoiles (une qui sert de 'zéro' pour les encodeurs de la monture, deux autres pour calculer le défaut et faire le changement de repère).

Très cordialement,

Vincent.

[-ms- 2]

Le défaut de verticalité de l'axe d'azimut est compensé par le software lorsque l'utilisateur valide le centrage de la 2eme étoile à l'oculaire.

Le choix des étoiles guides et un bon équilibrage sont plus importants dans la précision du suivi que l'utilisation d'un oculaire réticulé.

Il suffit d'ailleur de défocaliser légèrement l'étoile guide pour rendre son cercle concentique avec le bord du champ de l'oculaire.

[vincent 2]

Il y a de l'idée, mais ce n'est pas assez (visiblement le zéro des encodeurs est fixé, ce qui explique le pointage de 2 étoiles). Pointer deux étoiles pour intégrer la non-verticalité de l'axe d'azimut revient à supposer que l'axe d'élevation est *rigoureusement* perpendiculaire a l'axe d'azimut. Or ce n'est *jamais* le cas.
Mais c'est toujours mieux que rien.

Cordialement,

Vincent.

[phiber optik. 1]

I'll have my revenche !!!
Je vois ds le titre mentionné le C11GPS : juste pour info ; il est prêt à pointer en 1 min montre en main + le pointage est exéllent .
C'était juste pour info , votre émission préférée .
Dans quelques temps , AH AH AH AH !!!!

A+ et bon ciel .

I'll have my revenche !!!

[Bruno- 3 985]

Phiber : 1 minute, c'est en comptant l'installation du télescope sur le terrain, ou bien est-ce-que tu veux dire que le système GOTO a besoin de 1 minute pour atteindre sa cible ?

Parce que je connais un tas d'objets que je peux pointer au chercheur en 10 secondes montre en main (j'ai des témoins !). Par exemple M27 pour prendre un objet du ciel d'été. Ou M11, M13, la Lune, Jupiter, M39 et M15.

Bon, je sais, ce n'est pas très sérieux de rentrer dans ce genre de jeu, c'est surtout pour relativiser les performances du GOTO... je n'ai pas pu m'en empêcher !

Bruno.