Hagard Delest 0 Posted September 23, 2002 Voilà pour Wonderdobsonman et sa division d'Encke, un extrait de l'article de J.Dragesco dans Eclipse N°22 :"... les observateurs ont figuré, durant plus d'un siècle, la division de Encke de façon si discordante que bon nombre d'entre eux avaient fini par conclure à une structure essentiellement variable, aussi bien en intensité qu'en position. Bernard Lyot, utilisant la lunette de 60 cm du Pic du Midi, a figuré, en 1943, pour la première fois, les différentes divisions des anneaux de Saturne avec une merveilleuse précision (l'image qu'il a donnée a été entièrement confirmée par les sondes spatiales). Pourtant, neuf années plus tard, le célèbre G.Kuiper, travaillant au télescope de 5 mètres de Palomar, affirme ne pouvoir distinguer qu'une seule vraie division, celle de Cassini. Les autres divisions ne seraient d'après lui que de vagues sillons, essentiellement variables..."Lunette de 60 cm contre "Dobson" de 5 m ? Avec un Dobson de 250 mm... ouais... sacrée optique alors, et sacré oeil ! Mais comme je ne suis pas de ceux (Gggrrr !!!) qui mettent facilement la parole des autres en doute, je m'empresse d'ajouter la suite : "...A la lumière des images obtenues par les sondes spatiales, nous pouvons aujourd'hui admettre que la plupart des observations anciennes (y compris celle d'Encke) étaient en grande partie des illusions d'optique ; les observateurs voyaient quelque chose, mais ils figuraient plutôt une sorte de synthèse des sillons qui parcourent la plus grande partie de l'anneau A..."La seule conclusion possible est la suivante : vous pensez voir la division d'Encke avec votre Dobson de 25 cm... vous ne voyez en fait... qu'une illusion. Et les canaux de Mars, vous les avez vus ?Sans rancune alors ?!Ma nouvelle devise : "Dites-moi ce que je dois voir, et je le verrai !" Share this post Link to post Share on other sites
looney 0 Posted September 23, 2002 Ben tabarouette comme on dit !!!Si ca c'est pas de l'explication irrefutable... Mais surtout un départ de polémique sans fin provoqué consciement !!!Bon... Il existe un forum "delires astro" pour les posts de ce genre. Merci de l'utiliser...Bons cieuxPS : chiant de toujours polemiquer... Pi bravo le "wonder Dobsonman", c'est d'un goût exquis la personne visée appreciera à sa juste valeur... Share this post Link to post Share on other sites
David Vernet 131 Posted September 23, 2002 Comme des images, c'est mieux qu'un long discourt : Image faite avec un Intes Mn71 de 178 mm de diamètre. L'image de Th Legault faite avec son Meade 12"Ces 2 images montrent la division d'Encke, au bon emplacement, que l'on voit plus à droite qu'a gauche, à ¼ de la distance entre l'extérieur de l'anneau et la division de Cassini.Tu peut vérifier sur les images du HST que ca n'est pas un quelconque artéfact : http://imgsrc.stsci.edu/op/pubinfo/PR/2001/15/content/0115y.jpg Sinon, on peut aussi comparer des images CCD de la tête de cheval faites avec un 300 qui surpassent les vieilles images argentiques du même objet faites au 5m du mont Palomar Donc quand on est plusieurs à voir, la division d'Encke, avec un 250, exactement au bon emplacement, que la théorie et les simulations sous Aberrator montre que c'est théoriquement possible avec ce genre de diamètre, voir moins, comme le montre l'image réalisé avec l'Intes, à ton avis, que faut t'il en conclure ? Hallucination collective malgré tout ?Je pourrais aussi t'exhumer des comptes rendus d'Audoin Dolfus, un observateur planétaire hors pair, qui relate l'observation d'Encke, fait avec des instruments d'amateurs de très bonne qualité, car la visibilité d'Encke est beaucoup lié au contraste. Share this post Link to post Share on other sites
looney 0 Posted September 23, 2002 Tiens quand j'y suis et avant que ton post ne disparaisse dans les abimes du forum delires...Va voir ca : http://imgsrc.stsci.edu/op/pubinfo/PR/2001/15/content/0115y.jpg Pi après... Ben rien.. Y'a rien après...C'est du Hubble, c'est de la NASA, c'est pas interpreté et si t'as une bonne connection, mais ca tu dois avoir, tu as la même en 20Mo où tu peux voir plein de petits détails que même ton oeil il les voit pas dans ta lunette... http://oposite.stsci.edu/pubinfo/PR/2001/15/pr-photos.html Bons cieux ! Share this post Link to post Share on other sites
David Vernet 131 Posted September 23, 2002 Ah, j'ai failli oublier la meilleure de toute: Faite avec un C14, tiens rien que des télescopes pour l'instant Mais bon, t'as probablement raison Hagard, on doit tous halluciner, les CCD avec... Share this post Link to post Share on other sites
David Vernet 131 Posted September 23, 2002 Tiens, un dessin de Saturne fait par un excellent observateur et son télescope Newton (encore un) de 250 de fabrication perso, Jean Marc Lecleire: http://lecleire.chez.tiscali.fr/planetes/planets.htm Mais bon encore une hallucination qui met Encke au bon endroit, surement parce qu'on sait ou elle est hein? [Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 23-09-2002).] Share this post Link to post Share on other sites
Bob Saint-Clar 0 Posted September 23, 2002 Arrêtez bordel, je vais encore me faire engueuler !! Share this post Link to post Share on other sites
David Vernet 131 Posted September 23, 2002 Mouarfff, ben vi c'est de ta faute aussi Bob, t'avais qu'a pas te moquer de ta lunette aussi, tu sais bien que certains possesseurs de lunettes ont du mal avec les autocritiques :-))Ceci dit, m'en fous qu'on cherche à m'affubler d'un pseudo ridicule, chuis pas susceptible et je ne pars pas au quart de tour pour une connerie Share this post Link to post Share on other sites
-ms- 2 Posted September 23, 2002 Hagard Delest : il y a quelques décennies les images de Jupiter et de Saturne prises au Pic du Midi faisaient référence, puis la webcam est arrivée pour nous montrer Enckeen technicolor. Share this post Link to post Share on other sites
David Vernet 131 Posted September 23, 2002 A noter que le 5m du mont Palomar n'a jamais fait de bonnes images en planétaire... Share this post Link to post Share on other sites
David Vernet 131 Posted September 23, 2002 Une dernière pour la route: http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2002/phot-04a-02-normal.jpg Une image prise en infrarouge dans les bandes H et K (1.6 et 2.2µ) sur l'un des 8 du VLT + optique adaptative. La résolution est de 0.07" d'arc, soit la résolution d'un télescope de 2m dans le visible. C'est actuellement l'image la plus fine de Saturne réalisé depuis la Terre. Share this post Link to post Share on other sites
JDGall 9365 Posted September 23, 2002 David, seul ton dessin (celui de JML) est de nature à convaincre, car le post d'orignie parlait bien d'observation et non d'imagerie.Il est beaucoup plus aisé d'obtenir de fins détails en imagerie compositée (turbulence gommée) qu'en visuel. Ceci n'est aucunement pour me positionner dans ce débat car je n'ai pas l'expérience nécessaire. Il faut bien cependant répondre en terme d'observation visuelle. Donc le dessin m'a convaincu, en aucun cas les images.Tu vas me dire que ces images montrent que le 250 peut théoriquement montrer la division de Encke : OK, théoriquement. La voir effectivement reste toutefois beaucoup plus dur que de la faire sortir par compositage d'images numériques. Mais encore une fois, je ne conteste pas qu'avec des conditions top, un oeil exercé y arrive. Share this post Link to post Share on other sites
HaleBopp 34 Posted September 23, 2002 Petite question, j'ai lu je sais plus où (ça doit être C&E) que la division d'Encke ne mesure que 320 km de large ce qui représente environ 0,1" vu de la Terre.Comment expliquer qu'elle soit visible sur un cliché d'un T178 ?Même si le seeing est parfait, je trouve ça un peu fort.Avez-vous les mêmes chiffres que moi ? Share this post Link to post Share on other sites
David Vernet 131 Posted September 23, 2002 La turbulence est gommé en CCD????Et à quoi ca sert qu'on se décarcasse à sortir des systèmes d'otique adaptative alors??Ni en visuel ni en CCD, on ne peut gommer la turbulence, on peut simplement profiter des trous de turbulence. Plus le temps de pose est court et plus on a de chance de chopper un trou de turbulence. Le seul cas, ou on peut en CCD diminuer sensiblement une des composantes de la turbulence, le tilt (l'il le fait aussi), c'est de cibler des objets plus petit que le champs de cohérence de la turbulence, autour de 10" d'arc en moyenne en recentrant les images au traitement. C'est possible par exemple pour les satellites de Jupiter, mais en aucun cas sur des objets étendus comme Jupiter et Saturne.La sensibilité, la grande dynamique de l'il, et son taux de rafraîchissement entre chaque image fait qu'il est extrêmement performant, et nettement plus qu'une CCD pour exploiter les trous de turbulence.Donc une règle, ce que la CCD arrive à voir en planétaire, l'il le verras aussi, et avec plus de facilité. Share this post Link to post Share on other sites
JDGall 9365 Posted September 23, 2002 je ne parlais pas de l'acquisition d'image mais du traitement informatique qui vient derrière qui, lui, peut en partie rattraper les différences de turbulences entre les poses. Share this post Link to post Share on other sites
Diabolo 274 Posted September 23, 2002 bein a moins que je me trompe, c'est une histoire de contraste, comme le fil électrique que l'on voit a des distances bien plus grande que ne le permet la résolution de l'oeil. Share this post Link to post Share on other sites
David Vernet 131 Posted September 23, 2002 C'est encore plus fin hale Bopp, c'est 0.05" d'arc il me semble.En fait ce que l'on voit ca n'est pas la division d'Encke en elle même mais son phénomène de diffraction, comme une étoile que l'on ne résout pas mais que l'on voit quand même.Un trait noir sur un fond blanc a un grand contraste, c'est ce qui lui permet d'être détecté. N'as tu jamais remarqué que tu étais capable de voir les câbles électriques des lignes aériennes à plusieurs km sous un fond de ciel bleu clair ? pourtant avec un pouvoir de résolution de l'ordre de 1' pour l'il, ca devrait être totalement hors de portée D'ailleurs, prend 2 objets du diamètre de ces câbles, mis à la même distance, rapproché comme une double, d'une épaisseur de câble, eh bien non seulement tu ne les résoudra pas mais surtout tu ne les verras même pas a une telle distance. Pour la division d'Encke c'est pareil. On ne résout pas la division, on la détecte, c'est différent.En fait le pouvoir séparateur que l'on donne sur un instrument n'est valable que pour une étoile double. Tout autre objet plus complexe et de forme différente crée son propre phénomène de diffraction, que l'on ne peut plus décrire avec la formule classique du 1.22L/DD'ailleurs, si ma mémoire est bonne, la division de Cassini fait 0.5" d'arc de large, pourtant on la voit avec une lunette de 60 qui a un pouvoir séparateur de plus de 2" d'arc JD : tu ne peut pas réinventer avec un traitement ce qui n'existe pas au départ sur les images brutes, tu peux seulement faire ressortir au mieux ce que tu ne vois pas forcement à l'il sur les images brutes. Si tu en sort plus, alors il y a des chances que ca soit des artefacts d'un traitement trop poussé. Share this post Link to post Share on other sites
looney 0 Posted September 23, 2002 JD, avant de t'ennerver, le propos tenait plutôt à démontrer à notre gai luron Hagard que ce qu'il disait n'avait de sens que pour lui et que les observations serieuses faisaient état de la division d'Encke, aussi bien en visuel qu'en imagerie.Ses propos admettaient sans équivauque que la division d'Encke elle même n'existait pas ou au pire ne pouvait être observée, ce qui est, par les images et le dessin, une absurdité démontrée.Voir ce qu'on veut voir ok, ca arrive parfois... Lorsque par la suite on démontre par l'imagerie ou par tout autre moyen que ce que l'on voit est bien réel, ce que voudront bien dire les gens qui n'ont jamais observé l'objet ou le détail cité et n'ont jamais d'ailleurs mis leur oeil dans un quelconque instrument digne de ce nom, n'a que peu de crédit. Frustration ou persuasion que SON instrument ne montre pas donc cela n'existe pas, je n'irai pas faire d'etude psychologique sur de tels cas.Ce que je dirais enfin, c'est que pour des hallucinations, les premiers à l'avoir observé (et même ceux de bonne foi par la suite) ont l'imagination vraiment étonnament... proche de la réalité...Avant les sondes ou le HST, elle fut decrite puis réfuté pour enfin être admise sans aucun doute par les images indiscutables...Ce caractère "furtif" provient certainement du fait qu'il est nécessaire davoir un instrument IRREPROCHABLE pour l'observer.Quant à ton étonnement par rapport à sa taille, je dirais une fois de plus que tout est histoire de contraste... Pense à toutes ces étoiles treeeees lointaines que tu vois dans ton télescope... tu les vois et pourtant elles ont un diamètre angulaire minable... Bien inférieur à la division d'Encke même sûrement... et pourtant... Comme quoi... Bons cieux[Ce message a été modifié par looney (Édité le 23-09-2002).] Share this post Link to post Share on other sites
looney 0 Posted September 23, 2002 Fallait faire "rafraichir" Phil... la correction était apportée avant ton post Bons cieux Share this post Link to post Share on other sites
Philippoïde 7400 Posted September 23, 2002 si vous avez le guide de l'observateur (Martinez), voir la page 197 du tome 1.Pour les autres, je résume: on y dit que l'on peut théoriquement observer une division de 0,13" d'arc sur l'anneau de Saturne avec une lunette de 150 mm car il s'agit là d'une ligne relativement contrastée (bonne lunette, bonne conditions atmosphériques et bon oeil évidement) Share this post Link to post Share on other sites
Hagard Delest 0 Posted September 23, 2002 Tiens, tiens, on sent la rage d'une bande qui se déchaine là...Ben désolé les gars mais vous êtes un peu trop de mauvaise foi pour être crédibles...C'est vrai que l'oeil humain a fait un max de progrès depuis l'invention des CCD, c'est bien connu ! Car on parlait bien de visuel n'est-ce pas ? A moins que vous ne fassiez beaucoup de CCD avec vos DOBS ?D'ailleurs les seules images valables dans le cas qui nous concerne sont celles de Legault et Grafton, qui si je ne m'abuse ne travaillent pas avec un 250 mm et encore moins un dobson. De plus, il faut signaler qu'une telle image est extrèmement rare (chez les amateurs). Celle prise avec l'Intes ne montre pas, me semble-t-il la division d'Encke, mais bien l'artefact dont parle Dragesco dans la suite de son article : "Lorsque la résolution est suffisante, leurs (les amateurs) images montrent une division floue, presque médiane sur l'anneau A. Avec une résolution supérieure, notre collègue Thierry Legault à réussi à photographier la vraie division de l'anneau A, improprement appelée division d'Encke.D'ailleurs à ce propos, Dragesco serait content de savoir pourquoi son article est juste bon pour le forum "délire" (il vient de m'appeler) ...Wonderdobson man... de mauvais goût ? Pas super hilarant certes, mais de mauvais goût...Chiant de polémiquer ? Mais c'est ce que vous faites à longueur de temps les gars, moi pas il me semble, à part mon engueulade justifiée avec Saint Clar.Quand à l'observateur expérimenté cité... ce serait intéressant d'avoir son avis à lui, peut-être qu'il admettrait la possibilité d'erreur après tout. D'ailleurs, il n'a pas de Dobson.Le Looney, de rage, il se met à faire plein de fautes, c'est drôle ! Remarquez, il n'a pas du apprendre à bien lire, parce qu'il croit que je nie l'existence de la division d'Encke. Je me permet d'être un tantinet méchant, car je vois qu'il flirte avec l'insulte lui aussi.Tiens à ce propos, Saint Clar vient de m'envoyer un mail me certifiant que l'accusation de malhonnêteté ne me concernait pas personnellement, mais plutôt certains possesseurs de lunettes apo fréquentant de forum... Je m'en veux presque de lui rappeler ses propres paroles : "Dans l'hypothèse où il me viendrait l'idée saugrenue d'insulter ou d'accuser quelqu'un de malhonnêteté, je me ferais un devoir de le citer nommément."Ben vas-y mon gars, balance, assume ! Ah là, là, depuis que j'ai compris à qui j'avais affaire, ça va beaucoup mieux moi, beaucoup mieux ! Je vais dormir comme un loir !Pour JD : Non, c'est vrai, ça vaut vraiment pas le coup de s'énerver, juste une bande de potes qui se prennent pour des cadors parce qu'ils ont de gros (enfin, pas énormes) diamètres, ça leur passera. Enfin quoique, se comparer, avec son Dobson de 250 mm, et sans rire, avec le Palomar ou Bernard Lyot sur le 600 mm du pic du midi... Grave !A zut, c'est vrai, j'oubliais, le Palomar est nul en planétaire... Ha bon ? c'est pourtant un balèze de diamètre pour le coup ! Share this post Link to post Share on other sites
Fred 0 Posted September 23, 2002 Interlude !!!!Je me permets de vous repasser cet interlude apaisant. http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/002268-4.html Share this post Link to post Share on other sites
looney 0 Posted September 23, 2002 Le problème avec toi c'est que t'es irrecuperable puis tiens j'ai même plus envie de perdre mon temps pour toi Ô grand observateur celeste avec ta lunette ORBIT 100 !!Ciao les cocos !Bons cieux ! Share this post Link to post Share on other sites
David Vernet 131 Posted September 23, 2002 "se comparer, avec son Dobson de 250 mm, et sans rire, avec le Palomar ou Bernard Lyot sur le 600 mm du pic du midi... Grave ! A zut, c'est vrai, j'oubliais, le Palomar est nul en planétaire... Ha bon ? c'est pourtant un balèze de diamètre pour le coup !"Tu est ridicule Hagard .Cite moi les lignes ou j'ai comparé mon 250 au 5m du mont Palomar ?Si le 5m n'a jamais obtenu de bonnes images en planétaire, c'est qu'il y a une bonne raison : jusqu'à des diamètres de l'ordre de 1m, la turbulence limite en résolution de manière égale les différentes ouvertures. Au delà, la turbulence est de plus en plus préjudiciable par des déphasages trop important sur des cellules d'un diamètre supérieur à 1m, (effet de piston important) ce qui se traduit par des perfs moins bonnes sur des instruments de plus en plus gros. Les travaux d'A. Labeyrie en speckle interférométrie sur le 5 m du Palomar a bien démontré ce phénomène, il te suffit de te référer à ses publications. A rajouter à ca le fait que le site du mont Palomar n'a jamais été réputé pour son bon seiing et que contrairement aux amateurs, les pros ont autre chose à faire sur un 5m que de passer leurs nuits à sortir la meilleure image possible de Saturne, tu devrais arriver a comprendre (si tu n'est pas de mauvaise fois bien sur, ce que je doute de plus en plus...) les piètres résultats du 5m en planétaire. De toute facon, l'intéret de cet instrument est ailleurs, et ca c'est pas comparable avec un 250...Par contre avec une optique adaptative, on règle ce genre de problème sur les très gros instruments comme te le montre l'image de saturne sur le VLT.Je constate aussi, que tu ne conteste pas les images CCD que j'ai montré, et ca n'a pas été fait avec un 5m ni même avec un 600, donc tu te contredis Quand à la fausse division d'Encke, c'est effectivement une différence de teinte qui se situe en gros au milieu de l'anneau A, mais depuis le temps on sait faire la différence, à par toi bien sur Mais dis moi quand tu dis autant de bétises tu est sincère ou tu joue au troll velu? Voir ce site : http://astrosurf.com/sweiller/ConcEncke.html Sinon, tu semble croire qu'un Dobson, donc un Newton (il est bon de te le rappeler aparemment) serait plus mauvais qu'un SC. Ben a qualité optique égale c'est le contraire, mais bon c'est pas grave...Si les images planétaires ne sont pas, ou rarement faites avec un Newton, c'est parce que si tu veux echantilloner une tache de diffraction, et donc le maximum de résolution, il faut travailler en CCD avec un faiceau à F/30. les SC à F/10 constituent donc un bon départ.Sinon, je crois qu'il commence a y avoir de très bonnes images en planétaire qui circule sur les listes US fait avec des Dobsons motorisés, mais ca reste rare car le Dobson est avant tout un instrument en visuel. Mais bon, je comprend que quand on passe son temps à regler ses comptes, on zappe un peu toutes ces considération et que l'on en vient à oublier l'essentiel...Voilà voilà, je te souhaite une bien bonne nuit Hagard, engoncé dans tes belles certitudes de ton petit univers étriqué [Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 23-09-2002).] Share this post Link to post Share on other sites