Miroir en argent

[doublon_teiva 0]

Une societe americaine (edmund scientific) commercialise des miroirs paraboliques aluminés a l'argent..mais ils font egalement des aluminures au gold (or) (bcq plus chers) et la, si mes souvenirs sont bons, le taux de transmission est presque de 100%.
Je n'ai malheureusement plus leur catalogue.
teiva

[Matthieusibon 0]

100% pour l'or ??? j'en doute d'autant plus que pour l'or la reflexion est très chromatique !!!!!!!!

[Matthieusibon 0]

Quelques données sur les températures de vaporisation (et non, je ne suis pas chimiste mais ai été physicien, ce qui m'a donné l'occasion de vaporiser et de faire des depots de couches minces d'or)

- Aluminium : 2057°C
- Argent : 1950 °C
- Or : 2600 °C

L'argent est donc plus facilement ralisable en depot de couches minces que l'aluminium mais concernant les couches d'atomes successives déposées, l'aluminium est plus stable de par son agencement.
On savait l'argent plus fragile chimiquement (oxydation plus sensible au contact de l'oxygene) mais egalement physiquement.
Mais la fragilité chimique est tout de meme plus genante je pense.

Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que Herschell (entre autres !) a rapidement abandonné les argentures au profit des aluminures !

A+

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Matthieu SIBON
Alsacien (67/68) en exil sous le ciel bouché des Yvelines

[azin 1]

Bonjour,

Si pour l'or la reflexion est très chromatique, pour l'argent et l'aluminium, il doit bien y avoir également une dérive, même minime.
Est-ce que l'on connait cette dérive ?.

[David Vernet 131]

L'argent est un peu plus difficile à évaporer que l'alu car il demande un vide plus pousse pour ne pas le brûler avec les résidus de molécules d'oxygène.
Il faut atteindre 1*10-5 mbars au lieu de 1*10-4 pour l'alu.

D'autre part, contrairement à l'alu, l'argent adhère mal au verre, il faut donc intercaler une couche d'accrochage en chrome entre le substrat et l'argent.
Ensuite, il faut protéger l'argent de l'air extérieur par une couche de protection.
Plusieurs sociétés spécialisés dans le traitement sous vide, comme la Reosc (Evap Service-MTO) proposent ce type de traitement. Malheureusement, le traitement est à la fois plus cher mais aussi une durée de vie courte dans le temps, 1à 2 ans en moyenne pour l'argent alors que ca tourne autour de 5 à 10 ans pour un traitement alu standard.
En fait, à l'époque ou je faisait des traitements sous vide, on utilisait comme couche de protection du fluorure de thorium, légèrement radioactif (tant qu'il était concentré dans les pots mais radioactivité négligeable dès qu'il était deposé sur le miroir) mais qui tenaient très bien dans le temps. Depuis ce produit a été interdit car il présentait un danger pour ceux qui le manipulait régulièrement dans sa forme concentré, et remplacé par d'autres produits comme l'alumine qui est plus sensible aux attaques chimiques ou le Tio2 qui dégrade la courbe de réflexion.

En revanche la Reosc propose depuis peu pour les amateurs de l'alu protégé amélioré, qui est en fait un traitement alu protégé classique + une couche interférentielle qui crée une interférence constructive et porte donc la réflexion à 94% entre 500 et 650 nm, et autour de 90% au delà.
Par rapport à l'argent qui plafonne à 98% dans une bonne partie du spectre visible, avec un trou à 550 nm à 96%, ce traitement alu amélioré reste un peu moins bon que l'argent (la différence pour une utilisation visuelle est très difficile à déceler) mais est nettement supérieur à un alu classique. Ce traitement devrait aussi être plus costaud qu'un alu protégé classique, mais il est aussi plus cher…

Pour répondre à Azin, l'argent et l'alu ont une courbe de réflexion assez homogène dans le spectre visible, la courbe chute pour l'ultraviolet proche, en dessous de 400 nm. Donc à l'image, l'argent et l'alu donnent des couleurs assez proches, mais de petites différences dans les courbes de réflexion, donnent malgré tout un meilleur rendu des couleurs sur les objets bleus pour l'alu et un meilleur rendu pour les jaunes, orange et rouge pour l'argent. Par contre pour l'or, le taux de réflexion à partir de 700 nm, jusqu'à des infrarouges lointain, est autour de 99%, c'est donc un traitement essentiellement utilisé pour des utilisations en infrarouge. Dans le visible, la courbe s'écroule dès que l'on va vers 500 nm ou la réflexion n'est plus que de 40%, ce qui est normal, sinon, l'or n'aurait pas sa couleur jaune caractéristique .

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 02-12-2002).]

[Commandant Couchetard 0]

Tu trouveras toute la procédure pour argenter ton miroir page 162 "Guide de l'astronome amateur de Didier Godillon chez Maloine S.A. Editeur, çà date mais c'est toujours efficace. Si tu ne le trouve pas, envoie moi un mail à yves.carluer@wanadoo.fr , je t'enverrais le texte. Je ne voudrais pas dire de bétise (voeux pieux) mais le coef de réflexion de l'argent doit tourner autour des 98%. Je le verifie chaque fois que je peux sortir mon 200. Il est en +protégé et tient encore la route après 14ans de bons et loyaux services.
Attention quand même, utiliser un miroir argenté non protégé c'est comme faire de la bécanne sur une Triumph Trident... Tiens nous au courant.

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[daniel2 0]

bonjour à tous
j'ai essayé d'aluminer mon miroir à l'argent et effectivement ca marche pas mal.par contre ca ne tient pas dans le temps.
cependant j'ai une question,on m'a dit que le melange nitrate d'argent solution d'amoniaque etait un explosif,si quelqu'un pouvait me dire si c'est une realité ou une connerie.et si oui comment neutraliser cette cochonerie.merci d'avance.

[centauris 0]

Daniel2> je ne pense aps que ça soit très explosif... Quoique pour ce qui connaissent un peu la chimie il doit pouvoir se créer une diazotation qui donne souvent des produit peut stables...

Je vais essayer de me renseigner et de te répondre.

[daniel2 0]

je te remercie beaucoup parce que du coup j'hesite à recommencer. j'en ai un litre stocké dans une armoire,remarque ca peu peut être interesser sadam.

[Anonyme1 0]

l'Ag, je ne sais pas, par contre c'est des mélanges I- + NH4+ qu'il faut se méfier !

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Cause you did not do your math ...

[centauris 0]

Après renseignent pris, c'est bien ce que je pensais ce mélange n'est pas du tout explosif...

[daniel2 0]

merci centauris
je vais pouvoir me remettre à la tache en toute quietude,et du coup je vais me lancer dans la fabrication du miroir plan.

[centauris 0]

daniel2> surtout tiens moi au courant... Je veux absolument savoir ce que ça donne !!!

[daniel2 0]

ca marche, mais ca va prendre un certain temps.je vais m'inspirer de la technique de serge bertorello pour le miroir plan.

[Claude PEGUET 76]

En ce qui concerne l'argenture chimique (et non par dépot sous vide), j'avais lu un article il y a longtemps sur ce procédé qui est semble-t-il le procédé traditionnel depuis l'invention du miroir en verre, avant la mise au point du dépot sous vide.
Pour répondre à une interrogation sur la qualité ainsi obtenue: le travail se termine par un polissage au rouge et à la peau de chamois, le dépot chimique ne suffit pas. Il s'agit d'obtenir un bon poli, pas de rectifier la précision de la surface.
Cordialement,

[schneiderj 0]

Stabilité des solutions nitrate d'argent en milieu alcalin : voire les adresses suivantes.
http://www.northwestern.edu/research-safety/news/articles/1997articles/1302expl.htm
http://ptcl.chem.ox.ac.uk/MSDS/SI/silver_nitrate.html
http://www.camd.lsu.edu/msds/s%5Csilver_nitrate.htm#Hazardous
http://www.bostick-sullivan.com/silver.htm
http://home.school.net.hk/~chemmag/issue3/oli/sm.htm

La réalisation d'une argenture ne pose probablement pas de difficlté particuliére, mais les risques de "dérapage" ne sont pas nul.
Respirer quelques vapeurs rousses c'est une chose, perdre un oeil avec une explosion intenpestive en est une autre ! Effectivement si l'opération est conduite correctement, pas de probléme, par contre si les proportions entre les réactifs ne sont pas respectées...

Pour ceux qui ont une expérience en la matiére, où avez-vous acheté votre nitrate d'argent (je trouve que les prix d'aldrich, Acros, etc... sont élevés).

Jean-marie

[daniel2 0]

bonjour jean marie
je ne comprends pas beaucoup l'anglais mais ca parrait inquietant.j'ai notement pas tout compris sur la neutralisation.si tu peux m'expliquer sommairement la marche a suivre ca serai sympa.
pour le prix du nitrate d'argent si mais souvenirs sont bons c'est a peu pres 40 euros pour une solution a 10% achete en pharmacie et j'ai argente 2 fois mon miroir.

et du coup si quelqu'un a une methode pour que l'argenture tienne mieux je suis preneur.
parce que si je passe un chiffon dessus tout fout le camp.
merci

[schneiderj 0]

Pour les recommandation données dans la premiére adresse de mon courrier, il faut en retenir que la solution doit être fraiche (on évite ainsi la cristallisation de ces espéces instables), et que la plus petite quantité de produit doit être manipuler (diminution de la gravité d'un accident potentiel).

La neutralisation peut-être réalisée avec une solution d'acide (diluée) tel que chlorhydrique ou sulfurique. En fait le but de cette opération dest de ramener le pH de la solution en dessous de 7 (solution acide).
L'acide nitrique peut également être utilisé, mais seulement si aucune autre solution n'est utilisable... C'est une véritable cochonnerie même quand il est dilué.

Hormis le fait que tes argentures ne tiennent pas trés longtemps, en es-tu content ?

Jean-Marie.

[daniel2 0]

merci beaucoup jean-marie pour tes explications.
etant donné que je fabrique mon newton et que je n'ai jamais regardé dans autre chose il m'est difficile de porter un jugement quant à la qualité de la reflexion.en ce moment je fais mes tests d'observations y compris aquisitions d'images avec webcam sans argenture ni aluminure et honnêtement je me demande si ca vaut vraiment le coup de prendre des risques et d'investir dans une argenture qui va tenir tout au plus 1 ans.a mon avis il vaut mieux payer 1500f dans une aluminure qui d'apres ce que j'ai entendu dire peut tenir plusieurs années.et en plus je ne suis pas sur qu'à l'oeil nue on fasse la difference entre une argenture et une aluminure.sans aucun traitement j'ai evidement une grosse difference de luminosité par rapport a l'argenture,mais par rapport a l'aluminure traditionnelle ???
si des personnes ici on déjà regardé dans un newton avec miroir non aluminé je serais curieux de connaitre leur avis.