attention voila du gros newton !!

[-ms- 2]

L'échantillonage est proportionnel à la taille des pixels et inversement proportionnel à la focale de l'instrument.

Pour une même caméra CCD, l'échantillonage est identique entre un C8 de 2000mm de focale et un C11 de 2000mm de focale avec réducteur.

Si le but c'est d'atteindre la même magnitude limite avec une camera CCD alors avantage au C8 qui de plus sera plus facile à guider car plus léger.

Pour le reste ... avantage au C11.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 19-12-2002).]

[skywalker 0]

dernier essais...

deja un simple raisonnement:

-pourquoi s'emmerder a faire des telescopes de 100m (projet de l'eso) si un bon vieux 1m a la meme detection ?

-pourquoi des amateurs construisent des dobsons de 1m alors qu'un 200mm on verrait tout aussi mal ;-) pluton ? (CCD ou visuel c'est le meme combat)

ensuite en pratique:

-avec le 600 j'ai bien des asteroides de mg 20 en 120sec

-avec mon 200 jamais reussi a en voir un de magnitude 20 en 120sec (ni en 5minutes par ailleurs)

pour finir, par calculs, j'ai fait tourner un petit prog, cote resultats j'ai en passant d'un 200 a 400mm pour:

-60sec de pose unique
-magnitude 18 de fond de ciel
-rendement optique de 60%
-4" de turbulence

pour le 200mm j'ai une largeur a mi-hauteur de 2pixels et sur le ciel le pixel represente 2" ca me donne une magnitude de 17.66 pour un rapport signal sur bruit de 3

pour le 400mm j'ai une largeur a mi-hauteur de 4pixels et sur le ciel le pixel represente 1" (donc meme rapport F/D que le 200) ca me donne une magnitude de 19.12 pour un rapport signal sur bruit de 3 (la magnitude 17.66 passe a un rapport signal/bruit de 11.54)

(un calcul tout simple base sur la difference de diametre nous dit que le gain est de 1.5mg, en realite en tenant compte du bruit thermique de la camera on a un gain de magnitude de 1.46)

par contre si le 400mm a la meme focale (ou le meme echantillonnage si tu prefere) que le 200mm, cote magnitude le gain est moins important: l'etoile de magnitude 17.66 passe d'un rapport S/B de 3 a 6 soit un gain de seulement 2x (bruit de fond de ciel predominant)

pour avoir une meme detection avec un 400 qu'un 200mm avec le meme rapport F/D il faut...defocaliser! et avoir ainsi une etoile avec une largeur a mi-hauteur de l'ordre de 15pixels

pour couronner le tout, il y a une autre subtilite, dans un meme site l'experience montre:

-qu'en fait avec mon 160mm j'ai rarement une largeur a mi-hauteur plus faible que 7"

-qu'avec mon 200mm j'ai rarement une largeur a mi-hauteur plus faible que 5"

-qu'avec le 600mm j'ai une largeur a mi-hauteur de l'ordre de 3-4"

[Bruno- 3 985]

« -pourquoi s'emmerder a faire des telescopes de 100m (projet de l'eso) si un bon vieux 1m a la meme detection ? »

Personne n'a dit le contraire ici (en tout cas pas moi.)

« -pourquoi des amateurs construisent des dobsons de 1m alors qu'un 200mm on verrait tout aussi mal ;-) pluton ? »

Les Dobsons, c'est pour le visuel. Pluton est visible dans un 200.

« (CCD ou visuel c'est le meme combat) »

Pas tout à fait.

« -avec le 600 j'ai bien des asteroides de mg 20 en 120sec
-avec mon 200 jamais reussi a en voir un de magnitude 20 en 120sec (ni en 5minutes par ailleurs) »

Oui mais est-ce que l'échantillonage était le même ? J'ai été précis dans ce que j'ai dit, c'est là-dessus que ça se joue.

« pour finir, par calculs, j'ai fait tourner un petit prog, cote resultats j'ai en passant d'un 200 a 400mm pour:
[...]
pour le 200mm j'ai une largeur a mi-hauteur de 2pixels et sur le ciel le pixel represente 2" ca me donne une magnitude de 17.66 pour un rapport signal sur bruit de 3

pour le 400mm j'ai une largeur a mi-hauteur de 4pixels et sur le ciel le pixel represente 1" (donc meme rapport F/D que le 200) ca me donne une magnitude de 19.12 pour un rapport signal sur bruit de 3 (la magnitude 17.66 passe a un rapport signal/bruit de 11.54) »

Tiens, ce n'est pas du tout les résultats que j'obtiens. Quel algorithme as-tu utilisé ?

« (un calcul tout simple base sur la difference de diametre nous dit que le gain est de 1.5mg, en realite en tenant compte du bruit thermique de la camera on a un gain de magnitude de 1.46) »

Ce calcul n'est pas valide car il ne tient pas compte de l'échantillonage.

« par contre si le 400mm a la meme focale (ou le meme echantillonnage si tu prefere) que le 200mm, cote magnitude le gain est moins important: l'etoile de magnitude 17.66 passe d'un rapport S/B de 3 a 6 soit un gain de seulement 2x (bruit de fond de ciel predominant) »

Tout à fait le contraire de mes conclusions. La discussion commence donc à devenir intéressante ! Je suis intéressé par ton algorithme.

« pour avoir une meme detection avec un 400 qu'un 200mm avec le meme rapport F/D il faut...defocaliser! et avoir ainsi une etoile avec une largeur a mi-hauteur de l'ordre de 15pixels »

Pas compris...

« -qu'en fait avec mon 160mm j'ai rarement une largeur a mi-hauteur plus faible que 7"
-qu'avec mon 200mm j'ai rarement une largeur a mi-hauteur plus faible que 5"
-qu'avec le 600mm j'ai une largeur a mi-hauteur de l'ordre de 3-4" »

Oui, c'est ça qui complique les choses : la FWHM dépend-elle du diamètre de l'instrument ? D'après ce que j'ai lu on suppose que non, mais...

[mrstranger 0]

C'est avec intérêt que je lis ces posts, et c'est vrai que ça parait surprenant qu'un plus gros diamètre de téléscope ne permette pas une meilleure limite de magnitude sur une même webcam.
Mais doit on pour autant céder à la conclusion sur le fait qu'il est inutile de prendre de plus grand diamètre pour de la webcam ?
Je ne sais franchement pas, au vu de ce qui aura été dit...
Juste une question :
Avec un plus grand diamètre, même si on n'a pas de meilleure magnitude pour une webcam, est ce que le délai de pose ne se réduit pas non plus ?

Bien à vous
Alain

[skywalker 0]

"Avec un plus grand diamètre, même si on n'a pas de meilleure magnitude pour une webcam, est ce que le délai de pose ne se réduit pas non plus ?"

ben si tu admet qu'un 200 a autant de detection qu'un 400, ca veut dire que tu as autant de lumiere dans un 200 qu'un 400 donc c'est pareil -glups-

pour les calculs j'ai un prog qui vient de la liste SBIG (je viens de m'appercevoir qu'il y a un bug quand on passe de binning 1x1 a 2x2 en realite la magnitude limite est tres tres legerement meilleure en 2x2 qu'en 1x1 puisque l'on a gagne sur le bruit de lecture), sinon tu as aussi le meme genre sur le net par exemple a http://stupendous.rit.edu/richmond/signal.shtml

debat clos en ce qui me concerne

[Ce message a été modifié par skywalker (Édité le 19-12-2002).]

[Bruno- 3 985]

Je viens d'essayer cette adresse et je ne comprends pas trop comment se fait le calcul, puisque lorsqu'on fait varier la zone de mesure, ça fait varier les résultats.

Par contre ce programme m'a permis de constater que si on ne fait varier que l'échantillonage, alors la magnitude limite reste la même, ce qui contredit mon raisonnement. Et je vois la faille : lorsqu'on divise un pixel en quatre (par exemple), le fond du ciel se répartit lui aussi dans les quatre petits pixels, ce qui préserve le rapport S/B, qui ne change pas. (*)--> voir exemple à la fin qui montre à mon avis la difficulté du problème...

Ce qui signifie qu'un sur-échantillonage ne change rien à la magnitude limite (je croyais que ça faisais perdre) puisque le signal des étoiles baisse (il baisse parce qu'on fractionne la tache de l'étoile en plusieurs pixels) autant que le signal du ciel ; mais qu'un sous-échantillonage fait perdre, car le signal des étoiles ne monte pas (une fois que l'étoile rentre entièrement dans un pixel, on a atteint le maximum) alors que le ciel monte. Il y a donc un échantillonage minimum à atteindre.

Attention : tout ceci est valable pour les étoile mais pas les objets diffus, pour lesquels ce raisonnement prévoit que tout reste constant si on sur- ou sous-échantillonne (puisqu'une nébuleuse se comporte comme le fond du ciel et que, donc, le rapport S/B sera toujours identique).

Du coup c'est effectivement le même problème qu'en observation visuelle, où on gagne en magnitude limite en passant d'un grossissement trop faible à un grossissement "résolvant", et ensuite on ne gagne ni ne perd rien (le grossissement "résolvant" jouant le rôle de l'échantillonage minimum).

Tout ça a l'air convainquant mais ne m'explique pas pourquoi en binning 2x2 les étoiles et les galaxies se "voient" plus facilement sur l'écran lors de poses courtes (les poses qui servent à vérifier qu'on est au bon endroit et qui, donc, ne cherchent pas à obtenir une bonne résolution).

Bon, il faudrait que je revoie tout ça (et notamment pourquoi l'application de la formule donnée par Buil m'induisait semble-t-il en erreur). Je suis presque convaincu du texte ci-dessus, qui contredit tout ce que je disais. Donc je passe pour un imbécile. Pas grave, j'ai appris quelque chose.

(Quand même, vous auriez pu facilement m'expliquer mon erreur de raisonnement, en contredisant mes arguments et non ma conclusion... - il a fallu que je le fasse tout seul !)

(*) L'exemple :

Si par exemple l'étoile culmine à 140 et le ciel à 100, sur l'image l'étoile apparaîtra de justesse (elle a 40 niveaux de plus que le ciel, et le bruit du ciel est de 10 - la racine carrée de 100) ; on pourrait dire que S/B = 4. On fractionne maintenant les pixels en 2x2. L'étoile est à 35 et le ciel à 25, donc S/B = 2 (car le bruit est de 5 - la racine carrée de 25 - et l'étoile a 10 niveaux de plus que le ciel). Visiblement, on va perdre. C'est d'ailleurs compatible avec ce que j'observais quand j'utilisais le binning pour vérifier sur une pose courte si j'étais à l'endroit voulu : le but était de faire apparaître plus rapidement la galaxie, sans se soucier de la résolution, et on la voyait mieux par binning.

Mais ce n'est pas comme ça qu'on mesure un rapport S/B, c'est dans une certaine zone : on fait le total du signal de l'étoile, puis le total du signal du ciel (on en déduit le bruit), et on divise ("photométrie d'ouverture"). Vu comme ça, c'est effectivement indépendant de l'échantillonage. Donc si on observe une étoile, j'ai tort sur toute la ligne.

Mais si on observe une galaxie, on ne peut pas faire ça ! La galaxie a un niveau constant (pour simplifier, c'est pour dire qu'elle n'a pas de "pic" comme une étoile). Mettons qu'elle ait un niveau de 140 et que le ciel soit à 100. Apparaît-elle sur l'image ? De justesse, car (140-100)/sqrt(100) = 4. Avec du binning, elle n'apparaît plus, car (35-25)/sqrt(25) = 2, c'est trop peu. Dans ce cas, mon premier raisonnement avait l'air juste : il ne faut pas un échantillonage trop petit, sous peine de perdre en magnitude limite.

Par exemple multiplions le diamètre par 2 (donc la surface par 4) (c'est toujours avec les petits pixels). On passe de 35 à 140 pour la galaxie et de 25 à 100 pour le ciel, et on retombe au niveau intitial : (140-100)/sqrt(100) = 4. Bref : en multipliant le diamètre par deux, mais avec un échantillonage deux fois moindre, c'est pareil si on calcule le S/B de cette façon.

Alors ? Peut-être faudrait-il ouvrir une nouvelle discussion, mais je trouve qu'il est normal de réfléchir et de ne pas se contenter de se dire "oui mais bon, si on construit des gros télescopes, ça doit bien servir à quelque chose..."

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 19-12-2002).]

[jo 208]

Bonjour, c'est JO

Si j'ai bien compris en réalité si l'on veut faire de belles images (en dehors du problème de suiviéquatorial); il faut essayer tant que faire se peut d'échantilloner au plus près du FWMH et faire en sorte qu'il soit le plus petit possible et surtout compris entre 1.5 et 3
Or, chacun sait qu'il est difficile de descendre en dessous de 2;D'autre part faire le moins de poses possible car le bruit est proportionnel au nombre de poses mais le bruit est proportionnel aussi a la racine carré de la température de prise de vue.
CONCLUSIONS: Il faut une caméra peu bruitée qui descende bas en T°
Le diamètre de la surface collectrice intervient par son carré => attention à ne pas avoir un trop gros diamètre.
(Ceux qui pensent qu'il faut un tres gros diamètre doivent penser que l'on doit refroidir très très bas)
D'autre part la stabilité de l'instrument à la réfraction atmosphérique reste un élément fondamental car c'est lui qui conditionne bien souvent le FWMH (tout le monde le remarque d'une séance à l'autre).
Bref un bon réfracteur apochromatique de 130
semble à l'usage l'instrument le plus approprié à la CCD sauf si l'on dispose d'un gros calibre parfaitement collimaté sous un ciel pur non pollué et stable bref ce que l'on a sous la main tous les jours.

En effet cela fait seulement 1 an 1/2 que je fais de l'astro et en CCD mais depuis que j'ai l'AP130 je n'ai jamais fait d'images si peu bruitée et si fine en FWMH (1.95)

Je pense donc que la formule de BRUNO ne doit pas être trè loin de la vérité.

HAVE GOOD SKY

JO

------------------

[Bruno- 3 985]

Voici ce que j'en pense depuis hier.

Le calcul de http://stupendous.rit.edu/richmond/signal.shtml donne une magnitude limite constante si l'on ne modifie que l'échantillonage (même diamètre, etc.) Ça me paraît bizarre. Si c'est vrai, toute mon argumentation s'écroule (elle est basée sur l'opinion que sur-échantillonner à diamètre égal oblige de plus long temps de pose). Je pensais que c'était faux.

En fait, je crois que c'est vrai en stellaire et faux en objets étendus.

Sur ce site, ils calculent la magnitude limite en faisant la somme du signal de l'étoile, puis la somme du signal du ciel (photométrie d'ouverture). Ces valeurs sont indépendantes de l'échantillonage, d'où effectivement une magnitude limite fixe quelle que soit celui-ci. Du coup, si on augmente le diamètre, en conservant le F/D et la même caméra, on gagne plus de lumière.

Mais je ne suis pas certain que ce soit le bon point de vue. Le site calcule en fait le rapport S/B d'une mesure photométrique. Est-ce le même problème que connaître la magnitude limite ? Ce calcul n'est-il pas plutôt destiné à connaître l'intervalle d'incertitude d'une mesure de magnitude, et c'est tout ?

Car pour voir une étoile sur une image, il faut que son pic émerge du fond du ciel, et toutes conditions étant égales par ailleurs, sur-échantillonner abaissera le pic par rapport au niveau du bruit de fond du ciel, comme dans l'exemple que je donnais. Et pour ce qui concerne les objets diffus, le premier point de vue (rapport de la somme du signal de la nébuleuse sur la somme du signal du fond du ciel) n'est certainement pas pertinent. Je suis persuadé qu'il faut plutôt regarder le rapport signal/bruit pixel par pixel, qui dit alors que si l'on sur-échantillonne, on perd en magnitude limite.

Qu'est-ce qui me permet de dire ça ? Eh bien ce que j'ai dit est la raison d'être de la méthode LRGB. Cette méthode consiste (entre autre) à faire des poses courtes en R,G et B, mais en binning 2x2. Si mon raisonnement était faux (qu'échantillonner deux fois plus précisemment fait perdre en magnitude, ou oblige à de plus longs temps de pose), alors on ne s'embêterait pas à faire du binning 2x2. En fait, on ferait juste R,G et B, sans la pose L. Non, il y a réellement un gain de détectivité quand on fait du binning sur des objets diffus (mais pas forcément sur des étoiles, surtout si le pixel est plus gros que la FWHM).

Donc réciproquement, il y a perte de détectivité quand on fractionne des pixels. Et si on multiplie par 2 le diamètre de l'instrument tout en conservant le même F/D, eh bien c'est comme si on fractionnait chaque pixel en 2x2, et le gain de lumière apporté par le plus grand diamètre est compensé par la perte de détectivité induite par ce fractionnement.

Du moins pour les objets diffus.

D'ailleurs ceux qui ont déjà pris des images CCD de nébuleuses ont dû remarquer que c'était beaucoup plus rapide en binning, non ?

Conclusion : pour les étoiles (ou les astéroïdes), je ne sais plus trop ; mais pour les objets diffus je crois bien que mon raisonnement de départ reste valide.

En tout cas, je crois qu'il faut se poser la question. Et ton témoignage, Jo, montre bien qu'il n'est pas obligatoire d'avoir de trop gros télescopes (par contre ça reste coûteux !)

J'ajoute une chose : toute cette discussion est parti de ma remarque : « En CCD, de toute façon, l'influence du diamètre n'est pas très grande. » Eh bien j'étais en train de parcourir le site Aude et de lire un texte très intéressant à cette adresse : http://www.astrosurf.com/aude/debut.htm , et qu'est-ce qu'on y lit ? Que : « Aude - Oui et non, car, en CCD, la notion de diamètre n’est pas aussi importante que dans l’observation visuelle ou même en astrophotographie classique. » Il me semblait bien...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 21-12-2002).]

[skywalker 0]

affligeant, ouinnnnnnn....
j'avais promis de laisser pisser le merinos mais vu le nombre incalculable de conneries que je vois et surtout de gens qui commencent a penser pareil, j'y suis bien obliger

"CONCLUSIONS: Il faut une caméra peu bruitée qui descende bas en T°"

en fait pour la detection (remarque pour les belles images aussi), tout est important:
-le bruit de lecture
-le rendement quantique du capteur CCD
-un fond de ciel noir
-la temperature du capteur
-le diametre du telescope
-le seeing/suivi

"Le diamètre de la surface collectrice intervient par son carré => attention à ne pas avoir un trop gros diamètre."

???? ca derange en quoi un gros telescope ? de detecter la magnitude 20 a la place de la magnitude 16 ? d'avoir resolu un amas globulaire plutot que d'avoir un pate ?

"Bref un bon réfracteur apochromatique de 130
semble à l'usage l'instrument le plus approprié à la CCD"

tout depend de ton usage, en detection ou en resolution c'est certain que non, en champs sur le ciel ou cote portefeuille peut etre

eventuellement tu peux avoir la meme detection q'un (allez on va etre tres gentil) 200mm si jamais ton 200 d'origine etait de qualite mediocre (suivi+optique d'ou la FMHW plus grosse, donc perte de detectivite par rapport a un 200 parfait)

"En fait, je crois que c'est vrai en stellaire et faux en objets étendus"

strictement pareil, aucune difference

"Le site calcule en fait le rapport S/B d'une mesure photométrique. Est-ce le même problème que connaître la magnitude limite ? "

la magnitude limite c'est un rapport S/B (5 pour etre evident ou avec un camera/ciel pas top, 3 classique, 2 si c'est une bonne camera/site ou en driftscan par exemple)

le site ne calcul pas l'incertitude (sale mannie d'ailleurs de donner des resultats sans l'incertitude: tout le monde peut dire qu'avec le 115/900 je detecte la magnitude 20 en 10sec de poses, bon si je rajoute que l'incertitude est de +/- 20magnitudes j'ai raison mais ca n'empeche pas de passer pour un con)

"D'ailleurs ceux qui ont déjà pris des images CCD de nébuleuses ont dû remarquer que c'était beaucoup plus rapide en binning, non ?"

ben oui, ca ne te rappel rien en photo ?: passer d'un F/D10 a F/D5 permet de prendre des photos plus rapidement ??
en CCD c'est pareil, le binning diminu artificiellement ton rapport F/D, tu auras strictement la meme magnitude limite, par contre si en 1x1 tu pose 4minutes, en 2x2 tu as la meme puissance de signal en 1minute (et en 4x4 une pose de 15sec suffit, pratique pour trouver un objet tres faible ou bien centrer la cible, mais bonjour la resolution de nain)

"en CCD, la notion de diamètre n’est pas aussi importante que dans l’observation visuelle ou même en astrophotographie classique"

pour la simple raison qu'en visuel jamais tu ne pourra observer la magnitude 20 avec un 200mm alors qu'en CCD si, il suffit de prendre son temps et d'additionner les poses individuelles

ca veut dire en pratique:
je peux toujours avoir la meme magnitude limite avec mon 200mm qu'un telescope de 600 , mais si le 600 lui pose une minute le 200mm doit poser Xfois plus longtemps (9x plus pour ceux que ca interresse)

le probleme c'est qu'avec un 200 si tu as la meme magnitude limite, tu as 3 problemes:

-tu pers un max de temps a faire des images pour obtenir la meme magnitude limite

-tu as la magnitude max que sur des objets fixes (adieux la detection de cometes/asteroides de mg 20 avec le 200, sauf composition sur le deplacement de l'objet mais pour ca il faut deja connaitre le deplacement de celui-ci donc pas applicable a la detection de nouveaux objets)

-la resolution de ta galaxie par exemple n'a rien a voir : si avec un 600 on voit des beaux grumeaux, avec le 200 c'est juste de vagues boursouflures

en resume avec un gros telescope tu es toujours gagnant (sauf le porte monnaie ou encore la place que ca prend, voir les muscles que l'on a besoin pour installer le materiel)

visiblement ton activite CCD est tres marginale/recente, ou encore toujours sur le meme type de telescope, moi ca fait depuis 93-94 que j'en fais (avec a l'epoque l'ancetre de la webcam) et avec beaucoup de differents telescopes (de 160mm a 600mm) ou je me suis plutot branche detection de nouveaux objets: 16 nouveaux asteroides, 19 nouvelles etoiles variables et j'ai le privilege qu'un astronome professionnel a baptise de mon nom un asteroide (c'est le n°14141, merci Alain Maury en passant...)
donc j'ai un tout petit peu d'experience de ce cote la, je suis loin de tout savoir (encore heureux !) mais crois moi de ce cote la mais surtout evite de contaminer les autres !

je suis toujours partant pour repondre cote CCD mais je jete l'eponge pour ce qui est de la partie "ca sert a rien un gros telescope en CCD"
http://perso.wanadoo.fr/christophe.demeautis/

[PierreJL 191]

Je crois que l'on pense tous qu'aucun sujet ne vaut la peine que l'on se fache...
Pour ma part quand je disais que je n'avais pas vu de différence d'image CDD entre un C8 et un C11, c'était aussi pour dire
qu'avec un temps de pose différent,on pouvait "compenser" la différence de diamétre.
Dans le cas des astéroides tout le monde sait qu'ils se déplacent et que là,
impérativement il faut faire trés vite.
Il faut donc dans ce cas du Gros diamétre.
Bonne détection Christophe.

[Bruno- 3 985]

« "En fait, je crois que c'est vrai en stellaire et faux en objets étendus"
strictement pareil, aucune difference »

Mais pourquoi ???? J'essaie de comprendre, je fais l'effort d'argumenter, de donner des exemples numériques, et hop!, balayé tout ça!, il paraît que la réponse est "non". Tant que tu ne m'auras pas expliqué, je ne serai pas convaincu (logique !)

« le site ne calcul pas l'incertitude »

Il calcule le rapport S/B, et celui-ci peut servir à calculer une incertitude. Je me demandais justement si ce n'était pas que ça, le but de ce site, et non de déterminer une magnitude limite. (Puisque justement il ne détermine pas une magnitude limite, c'est l'utilisateur qui interprète ses résultats pour ce faire.)

« ben oui, ca ne te rappel rien en photo ?: passer d'un F/D10 a F/D5 permet de prendre des photos plus rapidement ?? »

C'est ce que je dis, mais de façon plus précise (en photo on ne parle que du F/D car l'analogue de l'échantillonage (le grain ou quelque chose comme ça) est toujours le même.)

« "en CCD, la notion de diamètre n’est pas aussi importante que dans l’observation visuelle ou même en astrophotographie classique"
pour la simple raison qu'en visuel jamais tu ne pourra observer la magnitude 20 avec un 200mm alors qu'en CCD si, il suffit de prendre son temps et d'additionner les poses individuelles »

Je pense que c'est surtout parce qu'en CCD la qualité de la caméra est un facteur au moins aussi important que le diamètre. En photo traditionnelle ça apparaît moins car tout le monde ou presque utilise le même film (TP 2415H).

« en CCD c'est pareil, le binning diminu artificiellement ton rapport F/D, tu auras strictement la meme magnitude limite, par contre si en 1x1 tu pose 4minutes, en 2x2 tu as la meme puissance de signal en 1minute (et en 4x4 une pose de 15sec suffit, pratique pour trouver un objet tres faible ou bien centrer la cible, mais bonjour la resolution de nain) »

C'est là l'information intéressante : le binning augmente la puissance de signal mais pas la magnitude limite ? C'est quoi, la puissance de signal ?

« -la resolution de ta galaxie par exemple n'a rien a voir : si avec un 600 on voit des beaux grumeaux, avec le 200 c'est juste de vagues boursouflures »

Même si la FWHM est la même ? C'est une question que j'ai déjà posée et auquel je n'ai pas eu de réponse. A priori, la résolution devrait être la même puisque tout le monde est limité par la turbulence et le suivi, mais j'ai l'impression que non, ce que tu confirmes. Comment est-ce que ça s'explique ?

« visiblement ton activite CCD est tres marginale/recente, ou encore toujours sur le meme type de telescope, moi ca fait depuis 93-94 que j'en fais (avec a l'epoque l'ancetre de la webcam) et avec beaucoup de differents telescopes (de 160mm a 600mm) »

J'ai fait de la CCD avec une ST6 et un Arcane 205 à partir d'octobre 1993, puis avec un Mewlon 210, puis une ST7 et un Perl 200/800, puis un C8+Maxfield, puis (en 2001) j'ai jeté l'éponge faute de contraintes (habitant dans un immeuble en ville, les contraintes de la CCD faisaient que je n'observais pas souvent.) Je n'ai pas fait grand chose de bon parce qu'au début j'étais isolé (combien de CCD-istes partaient en rase-campagne avec leur PC portable sous le bras vers 93-94...), je suis tombé dans tous les pièges, toutes les difficultés. Bref : je suis loin d'avoir tes compétences observationnelles, mais j'ai l'expérience des difficultés !

« je me suis plutot branche detection de nouveaux objets: 16 nouveaux asteroides, 19 nouvelles etoiles variables et j'ai le privilege qu'un astronome professionnel a baptise de mon nom un asteroide (c'est le n°14141, merci Alain Maury en passant...)
donc j'ai un tout petit peu d'experience de ce cote la, je suis loin de tout savoir (encore heureux !) mais crois moi de ce cote la mais surtout evite de contaminer les autres ! »

Je sais qui tu es et j'ai de l'estime pour ce que tu fais ! Mais je ne cherche à contaminer personne, juste à comprendre et à soulever une question. Ton expérience pourrait être utile aux autres (en tout cas à moi - ce serait déjà ça !) si tu étais meilleur pédagogue... Car répondre "non c'est faux, point" à tout un raisonnement avec exemples numériques et références à l'appui est particulièrement décevant (tu pourrais au moins réfuter mes exemples). L'intérêt d'un forum, c'est de discuter, de débattre. Si je te fais perdre ton temps, pas de problème, je comprends que tu n'acceptes pas le débat et te contente de réponses brèves. Mais je me demande pourquoi tu es venu ici... (Moi j'ai le temps, je suis en vacances )

Et puis le « crois moi de ce cote la » ne fonctionne pas chez moi : j'ai besoin de comprendre pour croire.

« je suis toujours partant pour repondre cote CCD mais je jete l'eponge pour ce qui est de la partie "ca sert a rien un gros telescope en CCD" »

Je n'ai jamais dit ça ! Je disais qu'utiliser un gros télescope ne sert à rien si par ailleurs on n'adapte pas son échantillonage. Or ceci n'est pas toujours possible. Par exemple avant j'avais un C8, et j'ai failli passer au C11. Me rendant compte (à tort dis-tu, bon...) que je n'allais rien gagner si je ne faisais pas de binning, et que je perdrais en résolution si j'en faisais, j'ai préféré rester au C8. Aujourd'hui je ne suis plus aussi affirmatif, mais les raisons que j'ai exposées font que, je trouve, la question mérite d'être débattue.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 21-12-2002).]

[David Vernet 131]

Etant parfaitement béotien en CCD, je suis ce débat avec intérêt…
Bruno se pose des questions que d'autres peuvent se poser, et un minimum de pédagogie "avec les mains" pourrait aider les débutants qui lisent à comprendre ce qui se dit ici…

Je suis moi aussi un peu déçu des réponses de skywalker, non pas que je doute que ce qu'il dise soit vrai, mais parce que le fait de se poser comme référence en imposant son point de vue sans autre forme d'explication n'est pas très satisfaisante pour le lecteur. En gros on reste dans notre ignorance sans comprendre vraiment le pourquoi du comment…
Es ce la mission de sauver la Terre qui rend les chercheurs d'astéroïdes si inaccessibles aux débutants ?

Je n'ai par exemple jamais dit, j'ai forcement raison car je suis opticien pro, que j'ai taille des 1.50m, et patati et patata, ca serait ridicule…
Si il fallait que je m'emporte à chaque fois qu'on me pose une question ou que je lise une bêtise en optique j'aurais pas fini tiens…

[skywalker 0]

"Je suis moi aussi un peu déçu des réponses de skywalker"

bon c'est vrai que j'y etais un peu fort, faut dire que la semaine que j'ai passe n'y a pas aide c'est un bon moyen de se defouler plutot que de taper mon chef ;-)

en plus le temps n'y aide pas, sans compter que ca fait perpete que je reve d'un gros instrument et ca risque bien de rester un reve

donc, c'est le weekend, en plus c'est les vacances, relax maintenant ;-)

"En gros on reste dans notre ignorance sans comprendre vraiment le pourquoi du comment…"

disont que la question etait tellement evidente, je pense que tout le monde est d'accord de dire qu'avec un 600mm on vois mieux qu'un 200, je ne pense pas qu'il faille une demonstration quelquonque, une simple constatation suffit.
La CCD c'est pas une machine venue d'ailleurs, elle retranscrit simplement ce que l'oeil/photo voit (retranscrit nettement mieux heureusement)

"Es ce la mission de sauver la Terre qui rend les chercheurs d'astéroïdes si inaccessibles aux débutants "

;-) c'est justement en voulant etre accessible aux debutants que j'essaye de ne pas sortir de formules (sans compter que je risque aussi de raconter des conneries si je debale des formules)

"Si il fallait que je m'emporte à chaque fois qu'on me pose une question ou que je lise une bêtise en optique j'aurais pas fini tiens…"

oui, mais tu n'as pas eu mon chef cette semaine ;-))
en plus le probleme ca "contamine" d'autres personnes on l'a vu ici meme (ca me fait penser un peu au probleme classique ou les gens commencent a etres persuades qu'il faut un F/D5 plutot qu'un F/D10 pour regarder des galaxies)

"-En fait, je crois que c'est vrai en stellaire et faux en objets étendus :
-strictement pareil aucune difference.
-Mais pourquoi ???? J'essaie de comprendre, je fais l'effort d'argumenter"

que ca soit un fond de ciel, une etoile ou encore un objet etendu, tu les remplasser par exactement la meme chose: la magnitude par seconde au carree
c'est en fait ce que tu rentre dans le site http://stupendous.rit.edu/richmond/signal.shtml (on prend une etoile de magnitude connu ou le fond de ciel et on l'etale de la valeur du seeing, ca donne alors une magnitude par sec²)
une galaxie c'est la meme chose, le probleme c'est que l'on a pas acces a cette valeur(qui change pas mal en fonction d'ou on se situe sur la bete pour couronner le tout) mais c'est strictement pareil: chaque point qui compose la galaxie peut etre represente par une valeur exprime en sec², tu peux dire qu'en fait une galaxie c'est que des etoiles l'une a cote de l'autre, ca tombe bien c'est surtout que des etoiles, pas pour rien que j'ai pris une galaxie et pas une nebuleuse ;-)
c'est helas a peut pret tout ce que je peux te dire mais je pense que tu as saisis le principe

"Je pense que c'est surtout parce qu'en CCD la qualité de la caméra est un facteur au moins aussi important que le diamètre."

tout rentre en compte : bruit thermique, de lecture, resolution sur le ciel et helas ce qui est surtout le facteur limitant pour la tres grande majorite des personnes en realite: le fond de ciel
ca ne vaut pas la peine d'acheter une camera avec un bruit insignifiant si on observe en ville par exemple car ton bruit pourrait etre 10xplus gros ca ne generais en rien la detection (le bruit final c'est la racine carre de chaque bruit² si le fond de ciel c'est 1000 et le bruit camera 1 ca donne racine (1000²+1²) soit un chiffre proche de 1000 mais si on remplace 1 par 10, le chiffre finale c'est toujours tres proche de 1000 !)

"C'est là l'information intéressante : le binning augmente la puissance de signal mais pas la magnitude limite ? C'est quoi, la puissance de signal ?"

pour la puissance de signale, je voulais dire le rapport signal/bruit (pas totalement vrai mais ca se joue a un chouillat: en realite tu gagne sur le bruit de lecture de nombre de pixels, en binning tu as moins de pixels, mais comme dit c'est marginal)

la magnitude limite pour un temps de pose donne sur une camera donne, c'est la resolution sur le ciel de ton image, le fond de ciel et le diametre du telescope qui le donne: principe de base ou mettre le plus gros telescope du monde
c'est d'ailleurs assez interressant de voir que si tu as un site avec une turbulence tres faible et que tu arrive a suivre parfaitement ton objet, que tu es sous un ciel loin de toute lumiere parasite et que tu as un diametre modeste, tu pourra detecter des objets qu'un gros diametre sera incapable de voir si il est situe en ville ou si la turbulence est forte

le fait de changer de binning c'est pareil que changer le rapport F/D du telescope : tu change la magnitude par sec² au foyer (dans le cas photo c'est le rapport F/D, dans le cas CCD c'est la taille du pixel resultant)

"je suis tombé dans tous les pièges, toutes les difficultés. Bref : je suis loin d'avoir tes compétences observationnelles, mais j'ai l'expérience des difficultés !"

je te rassure, je suis aussi passe par la et j'en apprend encore tout les jours (le simple fait de repondre ici me fait poser des questions que je n'avais pas pense, ou me permet de faire des simulations que je n'avais jamais fait avant), je dirais qu'il faut compter environ 4ans pour bien maitriser la chose quand on est seul dans son coin, mais maintenant ca a pas mal evolue: les logiciels y sont pour pas mal, le materiel a evolue et il y a des clubs ou associations qui pratique la meme activite, bref tout pour faciliter la vie des nouveaux venu

"-la resolution de ta galaxie par exemple n'a rien a voir : si avec un 600 on voit des beaux grumeaux, avec le 200 c'est juste de vagues boursouflures.
-Même si la FWHM est la même ? C'est une question que j'ai déjà posée et auquel je n'ai pas eu de réponse. A priori, la résolution devrait être la même puisque tout le monde est limité par la turbulence et le suivi, mais j'ai l'impression que non, ce que tu confirmes. Comment est-ce que ça s'explique ?"

question interressante ! je pense que la encore il y a une difference entre theorie et pratique: dans un de mes messages, je disais que j'avais constater (aucune idee du pourquoi ni du comment) depuis longtemps que pour un meme site, j'avais avec le 160 une largeur mi-hauteur de 7" au mieux (alors que la monture utilise ainsi que l'optique est maielleure que le 200), avec le 200mm 5" et le 600 entre 3 et 4" pourtant le ciel il ne se dit pas ce soir il utilise un 200, je me met en mode 5" de seeing

donc je dirais que pour un site donne un gros telescope voit plus de details qu'un petit.
On peut peut etre aussi raisonner de la maniere suivante: avec un 200mm la difference entre le seeing et la resolution theorique sont "proches" les problemes se rajoutent, avec un diametre de 600 la difference entre le seeing et la resolution sont "plus lointain", si on additionne le tout a nouveau, les problemes sont moindres avec le 600 que le 200 donc plus de details dans le 600 pour le meme seeing...
peut etre un debut d'explication ???

"Par exemple avant j'avais un C8, et j'ai failli passer au C11. Me rendant compte (à tort dis-tu, bon...) que je n'allais rien gagner si je ne faisais pas de binning"

pas tres facile de repondre a ca, en realite le passage en diametre superieur c'est sur que l'on gagner en theorie, le probleme c'est le reste qui est du domaine speculatif:

-focale plus grande: difficulte a suivre donc baisse des performances, on peut alors mettre un reducteur de focale mais la on baisse un peu cote absortpion du verre/reflection

-qualite de suivi: le C11 que tu aurais achete aurait il mieux suivi que le C8 ? personne ne peux l'affirmer

-qualite optique: et si le C11 etait de plus ou moins bonne qualite que le C8 ?

bref pas si simple c'est la la difference entre theorie et realite
mais je rassure ceux qui en un gros telescope on gagne quand meme (mais si tout etait parfait la difference pourrait etre sensible)

le gros probleme pour l'amateur c'est vraiment le suivi, c'est ca qui limite pas mal quand meme (apres les lumieres parasites)
il faudrait s'amuser a faire une manipe du genre additionner les meilleurs 60poses de 10sec, puis additionner 10 poses de 60sec et voir le gain (le probleme apres c'est que tu passe les 3/4 de la nuit a attendre que l'image rentre dans le PC si tu te limite en pose tres courtes)

ca me fait penser a un accessoire que tout "SBIGiste" devrait avoir des que son telescope depasse 200mm: l'AO7, pour ceux qui ne font pas de la CCD en tout automatique comme moi, c'est un excellent moyen de corriger les erreurs de suivi de la monture tres rapidement et dans une moindre mesure la turbulence atmospherique, d'ou gain notable en resolution/detectivite..

tof

[David Vernet 131]

"disont que la question etait tellement evidente, je pense que tout le monde est d'accord de dire qu'avec un 600mm on vois mieux qu'un 200, je ne pense pas qu'il faille une demonstration quelquonque, une simple constatation suffit. La CCD c'est pas une machine venue d'ailleurs, elle retranscrit simplement ce que l'oeil/photo voit (retranscrit nettement mieux heureusement)"

Sur le principe, oui forcément. D'ailleurs Bruno n'a cité qu'un exemple précis et n'a jamais dit que globalement l'augmentation de diamètre était inutile.

Je ne pratique pas la CCD mais j'aime bien regarder les images des autres et j'ai remarqué 2 choses :

En planétaire, on s'aperçoit que les meilleures images obtenues en CCD ou en webcam sont faites avec des 300. Tu vas me dire, normal, c'est la turbulence qui limite. Ok, mais en visuel, si la turbulence limite de manière identique, un 300 et un 600, on aura toujours un gain en rapport signal/bruit sur la planète. Au 600, Les détails de Jupiter seront bien plus contrastés, plus colorés, sur Saturne, l'anneau de crêpe sera bien mieux visible au 600, Encke apparaîtra plus facilement, les bandes de la planètes, quasiment pas visibles au 300 seront facile à voir au 600. Bref, par l'apport en contraste et donc en couleur, je retrouverais toujours un gain sur un plus gros diamètre, même si la turbulence limite de manière égale la résolution. Pourquoi ne retrouve t'on pas en CCD ou en Webcam, ce gain en contraste en visuel qui me fera toujours préférer l'instrument le plus gros, et ca quelque soit la turbulence ?

Donc sur ce cas précis, à moins d'avoir un site digne du pic du Midi, est t'il utile d'avoir un 600 pour faire du planétaire en CCD?

Autre exemple: Les images de Gendler faites avec un 300 son superbes et valent bien des images faites avec des 800 ou des 1m. La seule différence est le temps de pose. Ce que certains vont obtenir en quelques minutes ou quelques dizaines de minutes, Gendler va l'obtenir en plusieurs heures.
Dans ce cas, est ce que des poses longues et une bonne dose de patience peut permettre de compenser les avantages d'un gros diamètre ? Ce qui bien sur en visuel ne serait pas possible!

Bref, tout ca pour dire que j'ai l'impression, que d'une part les perfs de la ccd, et un certain nombre d'astuces comme l'augmentation du temps de pose, permet finalement de relativiser (principalement a cause de la turbulence) une augmentation des perfs du au diamètre, et qui efface partiellement le gain flagrant que l'on a en visuel entre un 300 et un 600 par exemple.

"question interressante ! je pense que la encore il y a une difference entre theorie et pratique: dans un de mes messages, je disais que j'avais constater (aucune idee du pourquoi ni du comment) depuis longtemps que pour un meme site, j'avais avec le 160 une largeur mi-hauteur de 7" au mieux (alors que la monture utilise ainsi que l'optique est maielleure que le 200), avec le 200mm 5" et le 600 entre 3 et 4" pourtant le ciel il ne se dit pas ce soir il utilise un 200, je me met en mode 5" de seeing"

Es ce que là, la diminution du FWHM en augmentant le diamètre ne serait pas directement lié a une diminution du temps de pose ?
Ca paraîtrait logique que la turbulence cumulée sur un temps de pose plus long (continue ou fractionné, peu importe) soit plus importante. Là par contre ca serait un avantage net à utiliser un gros diamètre, car en diminuant le temps de pose pour la même magnitude, on augmente la résolution et le rapport signal/bruit.

"600 la difference entre le seeing et la resolution sont "plus lointain", si on additionne le tout a nouveau, les problemes sont moindres avec le 600 que le 200 donc plus de details dans le 600 pour le meme seeing...
peut etre un debut d'explication ???"

Si la turbulence est voisine de la taille de la tache de diffraction, certainement oui. Par contre quand tu parles de 7" de FWHM pour un 160 qui a une résolution de 0.9" on a déjà un écart trop grand pour que ca puisse expliquer cette différence.
Par contre ca pourrait venir d'un manque d'échantillonnage avec de petits instruments. En gros si t'as des pixels de 5" pour une FWHM de 5", c'est voisin et il y a des chances que ce manque d'échantillonnage empâte la turbulence et te passe à une FWHM de 7". Sur un 600 ca sera peut être du 1" d'échantillonnage par pixels pour la même turbulence. On échantillonnera donc au plus juste la FWHM, que l'on conserverais à 5" sans créer d'empâtement supplémentaire.
J'ai d'ailleurs remarqué que sur l'immense majorité des bonnes images du ciel profond en haute résolution, il y a une facteur 4 entre la FWHM et la taille angulaire des pixels. Gendler utilise par exemple pour une FWHM de 2" des pixels de 0.5" Peut être que ca vient aussi de là ?

"ca me fait penser a un accessoire que tout "SBIGiste" devrait avoir des que son telescope depasse 200mm: l'AO7, pour ceux qui ne font pas de la CCD en tout automatique comme moi, c'est un excellent moyen de corriger les erreurs de suivi de la monture tres rapidement et dans une moindre mesure la turbulence atmospherique, d'ou gain notable en résolution/detectivite…"

La partie correction de turbulence avec l'AO7, on peut oublier…
L'AO7 est utilise sur de l'imagerie grand champs, donc avec des champs de plusieurs minutes à plusieurs dizaines de minutes d'arc. Or le champs de cohérence de la turbulence dans le visible, n'est que de 10" en moyenne. Ce qui veux dire que une étoile turbulente à 20" de l'étoile de référence sera affecté par une turbulence différente. La correction apporté à l'étoile de référence ne sera alors pas valide pour cette étoile, ni aucune autre du champ total…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 22-12-2002).]

[skywalker 0]

"En planétaire, on s'aperçoit que les meilleures images obtenues en CCD ou en webcam sont faites avec des 300"

en fait je me demande plutot si c'est pas une question de nombre de telescope et c'est pour ca que l'on voit des images cool avec des 300 et cote 600 pas grand chose pour dire rien... j'avais vu un article sur la selection des images planetaires faite avec un tres vieux 1,2m US je crois bien (c'etait bien avant l'epoque des webcam qui utilise en fait finalement le meme principe) les images "arrachaient" elles etaient uniquement limite par la diffraction.
L'article disait meme que ca donnait une seconde jeunesse au telescope qui pourrissait dans un coin, il faudrait que je retrouve ca (ancien sky&telescope il me semble)

je pense que les gens qui on des 600 en poste fixe c'est plutot pour le ciel profond et que le cote mettre une webcam sur du materiel a plus 150Keuros c'est pas forcement la premiere chose qui vient a l'esprit, il faudrait que je tente la manipe en tout cas il n'y a pas de raison, en plus le temps de pose pour une meme taille de planete doit pas mal dinimuer, ca aide a avoir de bonnes images

"Dans ce cas, est ce que des poses longues et une bonne dose de patience peut permettre de compenser les avantages d'un gros diamètre"

tout a fait mais uniquement pour les objets immobiles, c'est important. En tout cas je pense que Gendler a aussi beaucoup de savoir faire cote traitement d'image (en plus d'un site certainement tres bon cote turbulence), mine de rien ca joue aussi pas mal notamment avec les images de calibration mais c'est clair qu'il fait parti de mes preferes

"Es ce que là, la diminution du FWHM en augmentant le diamètre ne serait pas directement lié a une diminution du temps de pose"

non, justement c'est un probleme que je ne comprend pas trop, je parle de la largeur a mi-hauteur pour un temps de pose classique que j'effectu avec n'importe quel instrument (60sec en general)
si pour le 160 j'ai 7" de resolution effectif, j'ai une resolution de 3.4"/pixel or l'optique est excellente, le suivi parfait: une NJP d'un collegue qui donne un defaut max de 3" crete-crete sur 6minutes or j'en pose que 1min (je crois que c'est bien ca le temps d'un tour de vis), bref toute la lumiere devrait rentrer dans un seul pixel, il doit y avoir des subtilites cote diffusion mais la voie de l'echantillonnage est certainement importante

"J'ai d'ailleurs remarqué que sur l'immense majorité des bonnes images du ciel profond en haute résolution, il y a une facteur 4 entre la FWHM et la taille angulaire des pixels. Gendler utilise par exemple pour une FWHM de 2" des pixels de 0.5" Peut être que ca vient aussi de là ?"

j'ai jamais fait tres attention mais de toute facon le stricte minimum c'est 2x-3x
je dirais surtout qu'il a l'enorme avantage d'avoir 2" de seeing et surtout de pouvoir reussir a faire suivre son telescope dans la meme gamme d'erreur, c'est un exploit et c'est aussi pour ca que c'est parmis les meilleures images...

"La partie correction de turbulence avec l'AO7, on peut oublier…"

tout a fait d'accord

"le champs de cohérence de la turbulence dans le visible, n'est que de 10" en moyenne. Ce qui veux dire que une étoile turbulente à 20" de l'étoile de référence sera affecté par une turbulence différente."

les webcamistes on certainement deja vu le phenomene sur la lune

pour ceux qui ne connaissent pas, un bel exemple avec saturne: http://www.astroccd.com/prism/fr/dossiers/morphing/index.htm

[David Vernet 131]

"en fait je me demande plutot si c'est pas une question de nombre de telescope et c'est pour ca que l'on voit des images cool avec des 300 et cote 600 pas grand chose pour dire rien... j'avais vu un article sur la selection des images planetaires faite avec un tres vieux 1,2m US je crois bien (c'etait bien avant l'epoque des webcam qui utilise en fait finalement le meme principe) les images "arrachaient" elles etaient uniquement limite par la diffraction. L'article disait meme que ca donnait une seconde jeunesse au telescope qui pourrissait dans un coin, il faudrait que je retrouve ca (ancien sky&telescope il me semble)"

Oui, c'est certain que si un gros télescope a un site qui lui permet de tourner à la limite de diffraction, il fera forcement le trou avec un plus petit instrument. Il est aussi vrai que des images faites avec des 600 sont rares. J'ai néanmoins de beaux souvenirs des images webcam faite sur Jupiter et Saturne au 600 de Ludiver, à la Hague.
Mais moi je parlais d'un cas bien précis, celui ou la turbulence va limiter de manière égale 2 instruments de diamètre très différents (finalement c'est le cas le plus probable). Disons un 300 et un 600 limités par une turbu de 1" d'arc, ce qui est déjà pas si mal.
Eh bien je constate qu'entre le 300 et le 600, en terme de contraste, tout y est, et que le 600 n'apporte rien de plus (pour le contraste uniquement), alors qu'en visuel la différence, malgré la limitation de la turbulence, apporte un + en contraste et en couleur parfaitement évident au 600.
Il faut intégrer le fait, que quand on se lance dans un projet de gros, instrument, 500 et plus, il sera bien difficile de l'exploiter à la limite de diffraction. Personnellement et en visuel, ca a du m'arriver que 3 à 4 fois pour un 600 que j'ai utilisé pendant 15 ans. Par contre c'est clair que quand ca arrive, ca cartonne!

"si pour le 160 j'ai 7" de resolution effectif, j'ai une resolution de 3.4"/pixel or l'optique est excellente, le suivi parfait: une NJP d'un collegue qui donne un defaut max de 3" crete-crete sur 6minutes or j'en pose que 1min (je crois que c'est bien ca le temps d'un tour de vis), bref toute la lumière devrait rentrer dans un seul pixel, il doit y avoir des subtilites cote diffusion mais la voie de l'échantillonnage est certainement importante"

Normalement pour le même temps de pose et surtout le même échantillonnage, on devrait effectivement avoir le même FWHM si la comparaison est réalisé dans les mêmes conditions, quelque soit le diamètre de l'instrument.
Donc si dans ces conditions tu observe un gain sur des diamètres plus gros, ca serait effectivement intéressant de creuser pour comprendre ce qui se passe.

[Bruno- 3 985]

Plein plein de choses intéressantes ! Donc quelques remarques :

Skywalker :

« en plus le probleme ca "contamine" d'autres personnes on l'a vu ici meme (ca me fait penser un peu au probleme classique ou les gens commencent a etres persuades qu'il faut un F/D5 plutot qu'un F/D10 pour regarder des galaxies) »

Ah, ça... en plus on le retrouve dans tous les livres d'initiation...

Bon, si c'est ça qui te pose problème, alors je rappelle ce que je dis souvent dans les discussions sur le matériel : NE TENEZ PAS COMPTE DE MES CONCLUSIONS MAIS SEULEMENT DE MES ARGUMENTS !

La contamination souhaitable, c'est que les gens se posent des questions.

« "C'est là l'information intéressante : le binning augmente la puissance de signal mais pas la magnitude limite ? C'est quoi, la puissance de signal ?"
pour la puissance de signale, je voulais dire le rapport signal/bruit »

Donc le binning augmente le rapport signal/bruit mais pas la magnitude limite ? Or tu disais toi même que la magnitude limite et le rapport S/B c'est la même chose. C'est cette question qui est à creuser...

Sinon, sur les problèmes de résolution :

Je viens de penser à une explication pour le fait qu'un meilleur échantillonage améliore la résolution alors qu'en théorie ça devrait être identique puisqu'on est limité par la FWHM. Attention c'est long et il faudrait faire un dessin...

Supposons que le télescope suive parfaitement et posons le postulat que la FWHM soit constante.

Si on sous-échantillonne, par exemple si 1 pixel = la FWHM, alors certaines étoiles auront leur centre au milieu du pixel, d'autres sur un bord, et avec toutes les situations intermédiaires.

Prenons une étoile dont le centre coïncide avec le centre du pixel. Toute sa lumière tombe dans le pixel (en fait non car la FWHM est la largeur à mi-hauteur, pas la largeur complète... mais ne nous intéressons que ce qui est au-dessus de la "mi-hauteur", de toute façon c'est un détail du raisonnement). Plus tard, lorsque le logiciel veut mesurer la FWHM sur cette étoile, il essaie de modéliser une gaussienne (pas précis sur un seul pixel, et ça pourrait être aussi une explication, encore que...). Supposons qu'il soit capable de mesurer la bonne gaussienne même sur un seul pixel. Donc il trouve comme valeur : 1 pixel, soit la valeur correcte.

Prenons maintenant une étoile dont le centre est situé pile poil sur un bord de pixel. La moitié de sa lumière va dans la moitié droite du pixel de gauche, et l'autre moitié dans la moitié gauche du pixel de droite. Or, et c'est ça qui change tout, les pixels ne savent pas ce qui leur est arrivé dans une moitié ou l'autre ! Donc le logiciel croit que l'étoile s'est étalée sur les deux pixels, d'où une FWHM calculée plus importante. Si le centre de l'étoile est située au croisement de 4 pixels, il va ainsi trouver une FWHM double de la valeur réelle.

Le logiciel calcule la FWHM en moyennant les valeurs des FWHM trouvées sur toutes les étoiles, qui vont donc dans cet exemple du simple au double. Cette moyenne sera donc située sur une valeur intermédiaire, du style 1,5 fois la "vraie" FWHM.

Maintenant, si on sur-échantillonne, ce problème disparaît (il faudrait échantillonner à l'infini pour qu'il disparaisse vraiment). Donc il semble que, plus on échantillone, plus on va s'approcher de la FWHM réelle.

Pour valider cette explication, il faudrait demander au logiciel (s'il l'accepte) l'écart-type des FWHM individuelles trouvées : d'après mon explication il devrait être plus important dans le cas d'un sous-échantillonage.

Un sous-échantillonage a donc comme effet de donner artificiellement sur l'image une plus mauvaise FWHM. Donc de perdre en résolution, même si toutes les autres conditions restent identiques.

Est-ce que ça pourrait expliquer ta constation que la FWHM était moins bonne au 160 ? (est-ce que ton échantillonage était plus grand ? Sans doute que oui, puisqu'avec un petit diamètre échantillonne moins en général que sur un grand ?)

« "Par exemple avant j'avais un C8, et j'ai failli passer au C11. Me rendant compte (à tort dis-tu, bon...) que je n'allais rien gagner si je ne faisais pas de binning"
pas tres facile de repondre a ca, en realite le passage en diametre superieur c'est sur que l'on gagner en theorie, le probleme c'est le reste qui est du domaine speculatif:
-focale plus grande: difficulte a suivre donc baisse des performances, on peut alors mettre un reducteur de focale mais la on baisse un peu cote absortpion du verre/reflection
-qualite de suivi: le C11 que tu aurais achete aurait il mieux suivi que le C8 ? personne ne peux l'affirmer »

Dans cette affaire seul le tube optique changeait : même monture, même réducteur de focale, même caméra, même F/D (donc l'échantillonage diminuait) pour la caméra et pour la matrice de guidage. Donc seul le diamètre avait a priori de l'influence. Et l'utilisation de la formule donnée par Buil dans le n°7 de la revue d'Aude donnait les mêmes magnitudes limites, à ma grande surprise...

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David Vernet :

« Par contre ca pourrait venir d'un manque d'échantillonnage avec de petits instruments. En gros si t'as des pixels de 5" pour une FWHM de 5", c'est voisin et il y a des chances que ce manque d'échantillonnage empâte la turbulence et te passe à une FWHM de 7". »

Ah, mon explication précise la tienne, finalement.

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Skywalker :

« non, justement c'est un probleme que je ne comprend pas trop, je parle de la largeur a mi-hauteur pour un temps de pose classique que j'effectu avec n'importe quel instrument (60sec en general)
si pour le 160 j'ai 7" de resolution effectif, j'ai une resolution de 3.4"/pixel or l'optique est excellente, le suivi parfait: une NJP d'un collegue qui donne un defaut max de 3" crete-crete sur 6minutes or j'en pose que 1min (je crois que c'est bien ca le temps d'un tour de vis), bref toute la lumiere devrait rentrer dans un seul pixel, il doit y avoir des subtilites cote diffusion mais la voie de l'echantillonnage est certainement importante »

Justement, quel est l'échantillonnage dans ces exemples ? 3.4" par pixel sur le 160 ? Si le "vrai" échantillonage était de 4/5", ça veut dire qu'on aura plein d'étoiles qui se comporteront comme expliqué ci-dessus, d'où une FWHM sur l'image moins bonne.

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Dernière chose : je reprend mon exemple de plus haut. On suppose que la FWHM est constante (négligeons l'influence de l'échantillonage vue plus haut...) et on a deux télescopes, un C8 et un C16 tous deux de même F/D. Donc les pixels de l'un sont 2x2 fois plus gros que les pixels de l'autre.

1) Le fond du ciel envoie 100 photons par minute (je dis "photons" pour se donner une idée). Sur ce pixel, on reçoit la lumière d'une galaxie qui en envoie 40 par minute (on fait toujours des poses d'1 minute dans cet exemple) (je suppose que sur une aussi petite zone, la galaxie a une magnitude constante). Sur l'image finale, on aura donc 140 sur ce pixel, 100 sur le fond du ciel et il suffit de baisser les seuils pour voir apparaître les 40 de différence. Sauf que le fond du ciel est bruité et que le bruit a un écart-type égal à la racine carrée de son signal, soit 10. Donc le signal de la galaxie est égal à 4 fois le bruit du fond du ciel : S/B = 4. On la verra de justessen à la limite...

2) On fait du binning 2x2. Donc le ciel envoie 400 photons et la galaxie 160. D'où un S/B de 160 divisé par la racine carrée de 400, soit S/B = 8. On gagne à faire du binning, comme les LRGB-istes le savent (ils utilisent cette constation pour faire des poses R,G,B relativement courtes grâce au binning). Donc ça me semble correct.

3) Le même raisonnement peut se faire sur une étoile, d'autant que :

« "-En fait, je crois que c'est vrai en stellaire et faux en objets étendus :
-strictement pareil aucune difference.
-Mais pourquoi ???? J'essaie de comprendre, je fais l'effort d'argumenter"
que ca soit un fond de ciel, une etoile ou encore un objet etendu, tu les remplasser par exactement la meme chose: la magnitude par seconde au carree »

Sauf que si on fait du binning 2x2, une étoile qui nous envoyait 40 photons ne nous enverra pas 160 photons mais un peu moins, car l'étoile n'est pas étendue comme notre galaxie ! (ça dépend de l'échantillonage et de la FWHM) J'espère me faire comprendre car c'est difficile à expliquer sans dessin !) Dès que l'échantillonage est plus grand que la taille de l'étoile, faire du binning fait qu'on restera au même niveau pour l'étoile alors que le fond du ciel va monter. Contrairement au cas des nébuleuses. C'est ça la différence dont je voulais parler.

4) On revient sur la galaxie, mais avec le C16 et sans binning. Il reçoit quatre fois plus de lumière. Donc le ciel envoiet dans la zone du 1) 400 photons et la galaxie 160. Oui mais cette zone est maintenant représentée par 4 pixels, car on a doublé la focale ! Donc chaque pixel ne réçoit que 100 photons du ciel et 40 de la galaxie. Et on en revient au point de départ : S/B = 4. Le gain en diamètre est exactement contrebalancé par la diminution de la taille du pixel. Il faut faire du binning 2x2 : cette fois on aura S/B = 160/20 = 8. À noter qu'on ne gagne qu'un facteur 2 et non un facteur 4 comme en visuel : le visuel et la CCD semblent bien se comporter différemment. Bizarre...

5) Par contre avec une étoile c'est différent. L'étoile qui envoyait 40 photons dans la zone du ciel définie par un pixel du 1) va envoyer 160 dans les 4 pixels représentés par cette zone. Donc 40 en moyenne. Sauf que c'est une étoile et pas un objet diffus, donc la lumière n'est pas représentée uniformément. Deux cas se présentent :

a/ La FWHM était d'une valeur proche de la taille du pixel du C8. Dans ce cas la lumière de l'étoile va se répartir de telle sorte qu'un des pixels (celui du pic de la gaussienne) reçoivent beaucoup plus de photons que les autres. Par exemple sur les 160, l'un en recevra 80. Dans ce cas on améliore le rapport signal/bruit : S/B = 8. Point important : pour avoir un S/B de 16 comme on pourrait s'y attendre si on faisait l'analogie avec l'observation visuelle, il faudrait que tous les photons de l'étoile décident de n'aller que dans 1 seul des 4 pixels. Ce n'est jamais le cas, sauf si on a un sous-échantillonage de folie...

b/ La FWHM était bien plus grande que la taille du pixel du C8. Dans ce cas le pic de la gaussienne lui-même est très proche d'une courbe plate, donc sur les 4 pixels, tous auront à peu près autant de photons. Le mieux fourni n'en aura peut-être que 50, disons. D'où S/B = 5 seulement : on gagne, mais très peu.

Bilan :
*******

- La magnitude limite n'augmente pas pour les objets diffus quand on augmente le diamètre si l'on diminue d'autant l'échantillonage. (Sauf qu'en pratique une galaxie comporte des régions HII, des bras spiraux, etc. , bref des choses qui sont un peu intermédiaires entre un truc uniforme et une étoile : donc on verra quand même un peu plus de choses avec un grand diamètre).

- Sur une étoile, elle augmente un peu, mais pas autant qu'en visuel. (Tout ceci à cause du fond du ciel, donc sur des poses relativement longues bien-sûr). Et d'autant moins qu'on a des pixels petits.

Moralité : attention à l'échantillonage ! Si on n'y fait pas attention, on peut ne pas profiter de la puissance de son télescope. Et c'était ça l'intérêt de la remarque que je faisais au début (de façon "choquante" pour bien attirer l'attention sur ce point).

Merci (et bravo...) d'avoir tout lu !

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 22-12-2002).]

[jo 208]

Bonjour, c'est JO

Réponse a skywalker,

Effectivement, je suis débutant environ 1an1/2 d'astro et ccd en même temps.
Ce que je voulais dire, évidemment plus le diamètre est élevé, meilleure est la collecte de lumière, ceci dit mes plus belles images sont faites avec l'ap130 que je viens d'acquérir, peut être est ce une coincidence ou parce que je maitrise mieux cet art si difficile.Il est certain par ailleurs que le piqué d'images est supérieur.
Enfin pour conclure, je m'aperçois que j'ai beaucoup de choses à apprendre et que ce forum verse dans ce sens à mon grand bonheur.

il faut avouer que c'est un domaine très confidentiel, où les gens ont tendance à ne pas dévoiler leur petits secrets.
D'ailleurs les choses évoluent favorablement, en effet JP cazard, m'a donné d'excellents conseils qui ce sont avérés très payant.

Pour terminer, j'estime que ce forum ne doit pas être un lieu de dispute mais de partage et de convivialité.

JE VOUS SOUHAITE A TOUS UN JOYEUX NOEL A VOUS ET VOTRE FAMILLE

HAVE GOOD SKY

JEAN OLIVIER CAMMILLERI

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[skywalker 0]

en fait bruno, je peux resumer la situation comme ca:

ton raisonnement me semble correcte (bon j'ai vite regarde, j'avoue) meme si le resultat est biaise avec notamment les bruits de la camera

le hic c'est qu'en pratique il y a le fameux phenomene de l'etoile plus fine pour un meme seeing avec un plus gros diametre (bon je crois que l'on ne saura jamais pourquoi, moi ca m'echappe toujours en tout cas) et heureusement pour le VLT sinon cela voudrait simplement dire qu'un 3m de diametre a la vue aussi persante qu'un 8m si sont rapport F/D est pareil, il y aurait quelques tetes d'ingenieurs qui tomberais ;-)

donc toujours le bon vieux probleme entre la theorie et la realite, en theorie c'est assez juste, en realite c'est different: on a tous tord, ou raison selon le cas ou l'on se place

allez zou, je suis a la bourre pour les vacances... bonnes fetes

[Bruno- 3 985]

« ton raisonnement me semble correcte (bon j'ai vite regarde, j'avoue) meme si le resultat est biaise avec notamment les bruits de la camera »

Le bruit n'intervient pas dans une comparaison où l'on suppose que l'on a la même caméra.

« le hic c'est qu'en pratique il y a le fameux phenomene de l'etoile plus fine pour un meme seeing avec un plus gros diametre (bon je crois que l'on ne saura jamais pourquoi, moi ca m'echappe toujours en tout cas) »

J'ai tenté de l'expliquer et je me suis convaincu... C'est ça qui expliquerait que sur les étoiles on y gagnerait plus que sur le ciel profond (ce qu'il faudrait vérifier).

« et heureusement pour le VLT sinon cela voudrait simplement dire qu'un 3m de diametre a la vue aussi persante qu'un 8m si sont rapport F/D est pareil »

Mais non : dans ce cas on ne prend pas le même échantillonage ! C'est tout l'intérêt de ma remarque. D'ailleurs il me semble que les pros construisent les caméras CCD qui vont avec les télescopes, plutôt que de puiser dans un catalogue de caméras déjà faites.

« donc toujours le bon vieux probleme entre la theorie et la realite, en theorie c'est assez juste, en realite c'est different: on a tous tord, ou raison selon le cas ou l'on se place »

Je ne me contenterai pas de ça en ce qui me concerne - je suis persuadé que la théorie coïncide avec la réalité si on tient compte de tous les paramètres (ce qui est dans certaines circonstances impossible...) Du moins, elle aide à comprendre la réalité. Donc pour moi il reste des questions en suspens...

[Aldo 0]

Passionnants échanges, et merci à ceux qui consacrent un peu de leur temps pour nous faire profiter de leurs expériences, questions, réflexions. C'est une mine pour les débutants de tous niveaux :
Puisque éternel débutant est celui qui explore !
Ceci nous est précieux à tous.
Vive ce forum !
(Un peu d'enthousiasme ne peut nuire)

Aldo

[Abco 6]

"La partie correction de turbulence avec l'AO7, on peut oublier…"

Mais alors quel est l'interêt de l'AO7 de Sbig ?

[David Vernet 131]

Ben une correction haute fréquence (jusqu'à 50 Hz) des vibrations de la monture (vibration mécanique, coup de vent, sol un peu instable etc...)
On peut considérer l'AO7 comme un dernier étage de correction du suivi qui reprend tout ce qu'une camera de guidage ne peut pas reprendre car pas assez réactive pour ce type de défauts.

[Hagard Delest 0]

Pfou ! Binning, FWMH, échantillonage... Ca y'en a pas évident. J'ai fait une petite page pour m'éclaircir les idées. Comme je n'y connais pas grand chose ça vaut ce que ça vaut... Vous me dites si j'ai déconné comme un gland ?

http://perso.wanadoo.fr/passion.azur/Turbulence_et_diametre.htm

[Ce message a été modifié par Hagard Delest (Édité le 05-01-2003).]

[Bruno- 3 985]

Tes explications sont bien faites grâce aux dessins. Cela dit j'y vois deux amélirations à faire :

1) Utilise dans ton exemple les diamètres de 200 mm et 400 mm afin que l'on puisse facilement faire les calculs. Par exemple quand tu dis que « 25% de la lumière collectée par le 500 mm [...] est plus que 50% de la lumière collectée par un 300 mm » , j'ai dû sortir la calculatrice pour le vérifier. Avec 200 mm et 400 mm, on sait dès le départ que le 400 mm reçoit 4 fois plus de lumière que le 200, ce qui simplifie les calculs.

2) Tu n'as pas pris en compte le fond du ciel. L'étoile ne sera visible que si elle émerge du fond du ciel. Du coup les 75 % concentrés dans les pixels autour ne serviront peut-être à rien, noyés dans le fond du ciel. Je pense qu'il vaut mieux donner des valeurs numériques, comme je l'avais fait plus haut (du style « si l'étoile envoie 10 photons, il y en aura 5 au centre et 5/8 sur les 8 pixels autours, donc si le fond du ciel envoie 2 photons par pixel, l'étoile aura un rapport S/B de 5/racine(2) : on la verra de justesse... » (pour voir une étoile, on admet qu'elle doit avoir un rapport S/B au moins égal à 3 ; de plus le bruit du fond du ciel est égal à la racine carrée de son signal. »

En procédant comme ça, tu pourras faire les choses de façon plus précise et constater que, si l'on gagne un peu sur l'étoile du fait que l'étalement ne se fait pas uniformément sur tous les pixels mais de préférence sur celui du centre (ce que montrent bien tes dessins), par contre on ne gagne rien sur un objet diffus où l'étalement restera uniforme.

Je te laisse le vérifier...