chromatisme avec un C9

[wguyot 0]

super interressant ce lien sur la croix à la place d'un masque à 2 ou 3 trous

[JD 8 992]

Je n'ai pas non plus dit que ça ne marchait pas. Simplement par exemple ma lunette de 130. Si je la daphragme à 50 mm, le disque d'Airy devient très facile à voir car plus gros. Certes. Mais la tolérance de décollimation évolue d'autant. Lorsque ma lunette est légèrement décollimatée et que je le vois en pleine ouverture à 400 X. Avec un diaphragme de 50 mm, le "gros" disque d'Airy semble parfait.
Et si tu diaphragme à 10 mm, ton instrument est toujours réglé

[frédogoto 2 035]

evidement, mais pas seuleument, tout l'interet de cette methode n'est pas simplement de voir le dique, d'airy mais bien de colimaté facilement et , comme le dit michel - en sachant imdéiatement sur quel vis agir, cette methode est logique et parfaite pour les 350 nuit par ans ou la turbu trop forte ne permet pas de faire une methode de colim a la TL.

------------------
Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
Celstron SC G9'1/4 (235mm F/D 10) sur EQ6
Sky watcher maksutov 127

http://astrosurf.com/avex
Admistrateur de la mailing liste AVEX
Astronomie en Vexin

[Colmic 4 008]

Je tiens à préciser que j'utilise moi aussi la méthode conventionnelle, car plus précise, on est bien d'accord

Perso, ce qui m'anime, c'est de proposer des solutions simples au débutant qui rechigne à tenter l'opération conventionnelle, car il a peur de faire plus de mal que de bien à son bouzin

Mais quand vous voyez un peu partout dans les rassemblements des tas de scopes complètement dans les choux, ça me faisait mal de penser à tous ces pauvres gens qui peut-être se décourageaient complètement de faire de l'astro pour une connerie aussi idiote qu'une collim.

Cette méthode est là, elle a le mérite d'exister, c'est pas moi qui l'ai inventée, j'ai juste pris la peine de la tester moi-même "pour voir", et je peux vous dire pour avoir comparé les deux méthodes, que la précision n'est pas si minable, avec l'avantage d'être "méthodique".

Pour celui qui a son tube dans les choux, ce sera déjà lui rendre un grand service que de l'aider à le remettre en place par n'importe quelle méthode que ce soit. Et s'il y a plusieurs solutions, le débutant aura le choix de se faire sa propre opinion.

Faudrait peut-être juste se poser la question suivante : pourquoi a-t-on si peur de collimater son instrument à l'origine ? Peut-être parce que la méthode traditionnelle fait peur ou n'est pas assez explicite ?

Que celui qui n'a pas flippé la toute première fois en voyant les graphes de Celestron me jette la première pierre

------------------
Amicalement
Michel Collart
"Le vît de scène, les fesses, le hème, les hausses, et les vépés"

[Colmic 4 008]

Ah, j'oublais : le disque d'airy n'a rien à voir dans cette méthode On s'en fout des disques d'airy, même décollimaté, on les verrait avec un tel diamètre de diaphragme

C'est l'écartement des 3 trous qui est important dans la méthode, le but c'est que les 3 petits disques n'en forment plus qu'un seul, pas qu'on voit une tâche d'airy...

Prenez au moins la peine de vous faire votre propre opinion en testant la méthode, je m'en tape qu'elle ne plaise pas, mais évitez au moins d'émettre des a-priori sans avoir essayé une fois

------------------
Amicalement
Michel Collart
"Le vît de scène, les fesses, le hème, les hausses, et les vépés"

[Thierry Legault 5 830]

frédogoto :
tu lui fais quand même une sacrée pub à cette méthode, pour quelqu'un qui ne veut pas nous la vendre !

j'ai essayé la méthode, par une nuit assez turbulente, et je rejoins la prudence de Michel. Alors que j'avais atteint un niveau de réglage tel que je voyais coincider les 3 taches en même temps, je distinguais encore sans problème sans masque un excentrement des cercles dans les plages défocalisées, signe d'une perte significative des capacités de contraste et de résolution.

Il faut garder à l'esprit que les taches d'Airy produites par des trous 4 ou 5 fois plus petits que l'ouverture de l'instrument sont elles-mêmes 4 ou 5 fois plus grosses que la tache d'Airy instrumentale, et que juger visuellement la coincidence de grosses taches aux bords dégradés et qui gigotent au gré de la turbulence est quelque chose de très imprécis et approximatif. Ce qu'on gagne en facilité (apparente), on le perd en sensibilité et en précision. L'oeil est bien plus sensible aux dissymétries et donc aux excentrements de cercles de la méthode classique qui reste quand même applicable dans sa phase défocalisée en présence de turbu. D'un côté la méthode à trous est simple pour la correspondance avec les vis, mais elle est quand même assez lourde, il y a pas mal de manips successives (boucher tel trou, déboucher tel autre, et ainsi de suite).

Ce que je dis est aussi valable pour la focalisation par masque à trous : évaluer la coincidence des grosses taches est très imprécis et il ne faut pas croire que la focalisation est 'parfaite' lorsque les taches semblent se fondre, tout au plus peut-on dire qu'on est plus près du foyer que quand elles sont séparées, mais il faut rester conscient que cette méthode n'offre aucune précision supplémentaire par rapport à une focalisation par simple jugement de la finesse de l'image, ce serait même plutôt le
contraire. Là aussi, on peut choisir cette méthode parce qu'on la juge confortable, amusante, astucieuse, tout ce qu'on veut, mais confort n'est pas toujours synonyme d'efficacité et de précision (on peut qualifier une focalisation de précise lorsque le défaut résiduel ne dégrade pas de manière sensible le résultat). Il y aurait moyen d'affiner la méthode en l'enrichissant : faire des mesures de position précises (calcul de centroid par logiciel) de l'écartement des taches, sur plusieurs positions (au minimum deux, une en avant du foyer et une en arrière), et faire mouliner un petit algo d'interpolation pour trouver la position optimale. A ce moment-là je pense que la précision devient nettement plus satisfaisante.

Du coup peut-on dire, comme tu l'as dit, que la collimation à trous 'marche' et même 'marche très bien' ? Oui, elle marche dans le sens où c'est bien mieux que de ne pas collimater, et pour un débutant c'est forcément une bonne méthode si elle lui permet de s'initier au réglage. Non elle ne marche pas très bien, dans le sens où, sauf coup de chance, on est encore assez loin du compte. Pour un SC (chiffres approximatifs évidemment) :
- si vous vous fichez de n'utiliser votre instrument qu'à 25% de ses capacités, ne vous fatiguez pas à collimater (malheureusement, comme dit Michel, beaucoup d'instruments sont dans cet état parce que les gens ne savent pas ou n'osent pas)
- si vous voulez utiliser votre instrument à 50% de ses capacités, utilisez un masque à trous
- si vous êtes pinailleur ( ) et que vous voulez utiliser votre instrument à 90% de ses capacités, collimatez sans masque

Heu, pour ce qui est de la 'collimation à la TL', je suis flatté mais moi non plus je ne l'ai pas inventée bien sûr

Note : c'est volontairement que je n'ai pas employé le terme de Hartmann. Un masque de Hartmann est un disque avec plein de petits trous, destiné à des tests optiques : en gros, on vise une étoile, on enregistre la position des taches images résultantes en intra et extrafocal, et avec différentes mesures de position et des calculs (il ne suffit pas de regarder les taches !) on peut
en déduire des choses sur l'état du faisceau optique qui arrive au foyer et de ses aberrations. Le rapport avec les masques à (2 ou 3) trous utilisé pour la focalisation ou la collimation n'est que lointain : pas du tout le même nombre de trous, pas le même but, pas la même manière de l'utiliser. Bref il ne faudrait pas en déduire que les masques à 2 ou 3 trous ont été inventés par Hartmann et qu'ils offrent une précision comparable à celle d'un vrai disque de Hartmann.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 15-07-2003).]

[Colmic 4 008]

Ben voilà, bien résumé Thierry, tu as tout dit, et avec un oeil expert et objectif, merci

Perso je sais toujours pas comment tu arrives à collimater sur l'aigrette à la focalisation par turbu non négligeable, le prochain coup que tu viens à la maison, t'es à l'amende

Je voulais juste préciser que ça fait belle lurette que je n'utilise plus le masque à deux ou 3 trous (j'ai bien noté pour Hartmann, Thierry ) pour la mise au point en CCD, webCam ou APN. Perso, la méthode qui me donne les meilleurs résultats, c'est la méthode des aigrettes, en visualisant l'allongement et la finesse des aigrettes de diffraction sur une étoile. Pour ça, l'araignée du télescope est bien pratique, sinon une barre ou un fil placé devant le tube fait l'affaire.

Le masque à trous, de par le diaphragme occasionné, provoque de la profondeur de champ. La latitude de mise au point est donc plus grande, donc la précison de la MAP est moins élevée forcément. C'est pourquoi le mieux est de travailler à pleine ouverture ou utiliser une des méthodes décrites sur le site donné par Skywalker, comme la croix par exemple.

La largeur à mi-hauteur, j'ai toujours eu du mal à l'utiliser, dès que la turbu se fait sentir, ça décroche souvent. Vous faites comment vous ?

------------------
Amicalement
Michel Collart
"Le vît de scène, les fesses, le hème, les hausses, et les vépés"

[frédogoto 2 035]

-----------------------
frédogoto :
tu lui fais quand même une sacrée pub à cette méthode, pour quelqu'un qui ne veut pas nous la vendre !
---------------------

c vrai, c'est ma nature enthousiaste qui m'a joué des tours et m'en joueras probablement encore...

------------------
j'ai essayé la méthode, par une nuit assez turbulente, et je rejoins la prudence de Michel. Alors que j'avais atteint un niveau de réglage tel que je voyais coincider les 3 taches en même temps, je distinguais encore sans problème sans masque un excentrement des cercles dans les plages défocalisées, signe d'une perte significative des capacités de contraste et de résolution.
----------------------------
ce c'est tres bizzard... perso, ce ne fut pas le cas...
peut etre ais je mal vu...
------------------------

Il faut garder à l'esprit que les taches d'Airy produites par des trous 4 ou 5 fois plus petits que l'ouverture de l'instrument sont elles-mêmes 4 ou 5 fois plus grosses que la tache d'Airy instrumentale, et que juger visuellement la coincidence de grosses taches aux bords dégradés et qui gigotent au gré de la turbulence est quelque chose de très imprécis et approximatif. Ce qu'on gagne en facilité (apparente), on le perd en sensibilité et en précision. L'oeil est bien plus sensible aux dissymétries et donc aux excentrements de cercles de la méthode classique qui reste quand même applicable dans sa phase défocalisée en présence de turbu.
--------------------------
100% ok
on n'a jamais dis le contraire
-------------------------
D'un côté la méthode à trous est simple pour la correspondance avec les vis, mais elle est quand même assez lourde,
------------------------
heuuuu je ne trouve pas "ta" méthode bcp plus légère, surtout pour un débutant
----------------------
il y a pas mal de manips successives (boucher tel trou, déboucher tel autre, et ainsi de suite).

Ce que je dis est aussi valable pour la focalisation par masque à trous : évaluer la coincidence des grosses taches est très imprécis et il ne faut pas croire que la focalisation est 'parfaite' lorsque les taches semblent se fondre, tout au plus peut-on dire qu'on est plus près du foyer que quand elles sont séparées, mais il faut rester conscient que cette méthode n'offre aucune précision supplémentaire par rapport à une focalisation par simple jugement de la finesse de l'image, ce serait même plutôt le
contraire. Là aussi, on peut choisir cette méthode parce qu'on la juge confortable, amusante, astucieuse, tout ce qu'on veut, mais confort n'est pas toujours synonyme d'efficacité et de précision (on peut qualifier une focalisation de précise lorsque le défaut résiduel ne dégrade pas de manière sensible le résultat). Il y aurait moyen d'affiner la méthode en l'enrichissant : faire des mesures de position précises (calcul de centroid par logiciel) de l'écartement des taches, sur plusieurs positions (au minimum deux, une en avant du foyer et une en arrière), et faire mouliner un petit algo d'interpolation pour trouver la position optimale. A ce moment-là je pense que la précision devient nettement plus satisfaisante.
--------------------------
tout a fait d'accor avec toit, mais heu, la n'est pas le débat
-------------------------

Du coup peut-on dire, comme tu l'as dit, que la collimation à trous 'marche' et même 'marche très bien' ? Oui, elle marche dans le sens où c'est bien mieux que de ne pas collimater, et pour un débutant c'est forcément une bonne méthode si elle lui permet de s'initier au réglage. Non elle ne marche pas très bien, dans le sens où, sauf coup de chance, on est encore assez loin du compte. Pour un SC (chiffres approximatifs évidemment) :
- si vous vous fichez de n'utiliser votre instrument qu'à 25% de ses capacités, ne vous fatiguez pas à collimater (malheureusement, comme dit Michel, beaucoup d'instruments sont dans cet état parce que les gens ne savent pas ou n'osent pas)
- si vous voulez utiliser votre instrument à 50% de ses capacités, utilisez un masque à trous
- si vous êtes pinailleur ( ) et que vous voulez utiliser votre instrument à 90% de ses capacités, collimatez sans masque
----------------------------
ba oui.... mais souvant la turbu ne permet pas de faire une collimation aussi poussée que celle decrite dans tes pages, cad 350 jour par an
---------------------------

Heu, pour ce qui est de la 'collimation à la TL', je suis flatté mais moi non plus je ne l'ai pas inventée bien sûr
--------------------------------
certes pas, mais tu l'as tellement popularisée - y compris hors de nos frontiere- que "l'association" est imdediate pour moi tl = collim
----------------------------

Note : c'est volontairement que je n'ai pas employé le terme de Hartmann. Un masque de Hartmann est un disque avec plein de petits trous, destiné à des tests optiques : en gros, on vise une étoile, on enregistre la position des taches images résultantes en intra et extrafocal, et avec différentes mesures de position et des calculs (il ne suffit pas de regarder les taches !) on peut
en déduire des choses sur l'état du faisceau optique qui arrive au foyer et de ses aberrations. Le rapport avec les masques à (2 ou 3) trous utilisé pour la focalisation ou la collimation n'est que lointain : pas du tout le même nombre de trous, pas le même but, pas la même manière de l'utiliser. Bref il ne faudrait pas en déduire que les masques à 2 ou 3 trous ont été inventés par Hartmann et qu'ils offrent une précision comparable à celle d'un vrai disque de Hartmann.
---------------------------
ha ba on n'en aprend des choses.....

par contre je suis comme colmic: si tu as une asuce simple et rapide a metre en oeuvre pour faire une bonne MEP, je suis prenneur

------------------
Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
Celstron SC G9'1/4 (235mm F/D 10) sur EQ6
Sky watcher maksutov 127
http://astrosurf.com/avex
Admistrateur de la mailing liste AVEX
Astronomie en Vexin

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 16-07-2003).]

[zirkel 2 1 722]

bonjour,

bon j'ai vu la méthode qu'a appliqué colmic pour collimaté le newton 150/750 de christophe, celle des aigrettes (c'est ça michel?), elle ne me semble pas insurmontable....
et le résultat est très satisfaisant....bien jolie les aigrettes comme celles que j'ai vu sur ton 200mm
------------------
stéphane.
http://www.astrosurf.com/wack-regards

[Ce message a été modifié par zirkel 2 (Édité le 16-07-2003).]

[Colmic 4 008]

Héhé, j'ai jamais écrit que j'utilisais la méthode du chache à trois trous personnellemment, mais que je la proposais éventuellement aux débutants qui trouvaient l'autre chiante

Oui Stéph, pour le Newton de Christophe, j'ai appliqué la méthode traditionnelle, avec un essai de collim à la focalisation sur l'aigrette, mais les vis de réglage sur le primaire étaient trop chiantes à utiliser (poussantes-tirantes avec des têtes cruciformes !!!), j'ai finalement abandonné, mais avec déjà toutefois une grosse amélioration sur les images antérieures rien qu'avec le niveau 1

------------------
Amicalement
Michel Collart
"Le vît de scène, les fesses, le hème, les hausses, et les vépés"