Lumiere cendree de venus !

[frédogoto 2 006]

hervé :
je ne peut que te jurer que c'est vrai : en creuse, sous un ciel parfaitement noir, sans lune, juju projet une ombre. Un gars de mon Club m'a rapporté que la même chose lui etait arrivé avec MARS dans le massif central.

Pour la lumiere cendré de Nunus, je pense a l'action conjugée de la terre + lune, et de juju. avec une magnitude proche (l'ensemble) de -6 cela n'a absolument rien d'absurde

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Frédéric T | | AVEX
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[Bruno- 3 985]

« Pour la lumiere cendré de Nunus, je pense a l'action conjugée de la terre + lune, et de juju. avec une magnitude proche (l'ensemble) de -6 cela n'a absolument rien d'absurde »

Tu rigoles ? Si mes arguments plus hauts ne t'ont pas convaincus, tu peux me dire où est la faille de mon raisonnement ?

(Quand la Terre éclaire la Lune, elle est de magnitude non pas -6 mais -16 et quelques. Ça produit une lumière cendrée facile à voir depuis chez nous. Mais qu'en est-il depuis Vénus. La Lune est à 400000 km, Vénus à 53000000 km, donc la lumière cendrée de la Lune est vue de là-bas 132,5^2 fois plus faible, ce qui correspond à une perte de 10,6 magnitude. Donc si une Terre placée à 400000 km de Vénus éclairait celle-ci, on la verrait, nous, 10,6 magnitudes plus faibles que la lumière cendrée du Soleil. Or ce n'est pas une Terre de magnitude -16 qui éclaire Vénus, mais trois planètes de magnitude totale -6 d'après ce que tu dis. On reperd donc encore 10 magnitudes, donc finalement cette lumière cendrée est 20 magnitudes plus faibles que celle de la Lune. Pöur moi, ça ne compte pas.)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 18-05-2004).]

[Bruno- 3 985]

G.D. Césari : ce que tu indiques serait vrai sans l'atmosphère. Mais la nuit, ce ne sont pas que les étoiles qui éclairent le sol, c'est la diffusion du fond du ciel, qui est particulièrement lumineux.

Tiens, pour donner un ordre de grandeur. On dit que le fond du ciel est de magnitude 22 par seconde d'arc carrée sous un ciel très transparent (La Silla, Hawaï, tout ça), je crois. Comme une hémisphère fait 20626 degrés carrés, soit 2,673 10^11 secondes d'arc carrées, ça donne pour le ciel une magnitude totale de 22-28.57 = environ -6,5. Un excellent ciel éclaire comme un astre de magnitude -6,5. Et pour un ciel courant, ça doit être comme un astre de magnitude -8,5 je suppose.

Il faut le prendre en compte !!

[leonardcauvra 3 368]

Jetez un oeil ici: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/003173.html

[Bruno- 3 985]

Oui, Thierry Allais en a parlé plus haut (le 17/05 à 22h54). Ce sont des images infra-rouges. La lumière provient non pas du Soleil ou des planètes mais de la chaleur de l'atmosphère vénusienne, comme il le signalait.

D'ailleurs maintenant que j'y réfléchit, je pense que son hypothèse est la plus vraisembable. Après tout, certaines étoiles très rouges, comme V Lyr, émettent leur maximum de luminosité dans l'infra-rouge mais sont néanmoins visibles. Si ce n'est pas une illusion d'optique (pour l'instant je fais confiance aux observateurs qui disent l'avoir vue, cela dit j'aimerais plus de précision : était-ce clairement visible ? était-ce deviné ?...) ça explique le phénomène. Il faudrait juste calculer la valeur de l'intensité lumineuse de l'émission infra-rouge, puis de la partie qui "traîne" dans le visible, pour être sûr - ce que je ne sais pas faire.

(Quelle magnitude aurait un corps noir chauffé à la température de Vénus et avec sa taille apparente ?)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 18-05-2004).]

[achille 0]

après une petite recherche sur le net , l'émission d'un corps noir (à une longueur d'onde donnée )suit la loi de planck et est inversement proportionnelle à lambda^-5 * (exp(0.144/lambda/T)-1 )

en fait ça chute très vite dans le visible pour un corps à 470°C :
1000 fois moins lumineux à 700 nm qu'à 1000 nm (longueur d'onde utilisée par C.pellier), 50000 fois moins lumineux à 600 nm qu'à 1000 nm et ensuite il ne reste vraiment plus rien de rien .

en gros , on peut dire quand même que si c'est difficlement observable en ccd et en infra-rouge , ça devrait être complètement inaccessible à l'oeil ...

en gros , ça donne une différence de luminosité avec le soleil de 37 magnitudes , soit une lumière "cendrée" de magnitude 10 , 400000 fois plus faible que la partie éclairée

[frédogoto 2 006]

BS : je ne remet pas en cause ton resonement qui a l'air correct dans ses grande lignes . du coup je ne vois pas trop, il n'empeche qu'il ya une explication et que celle ci m'avais l'air d'etre la plus simple...
par ailleur

quote:

---

Et à propos de l'ombre de Jupiter, je pense que ce n'est pas une bonne explication. Vous avez l'air de croire que, puisque Jupiter porte une ombre faible, c'est elle qui éclaire la nuit. Mais non ! C'est la diffusion atmosphérique !"

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NIET je n'ai pas dis cela : j'ai dis que juju me fesait une ombre, et que pour faire de l'image de synthese toute la journé, je peut affirmer que quand je vois une ombre je peut en definir la source, y compris la nuit.
j'imagine que tu n'as jamais vecu le phénomène sinon il est clair que tu ne le remetrais pas en cause.
et perso je persiste dans ma connerie : je suis pret à parier qu'il y a un facteur qui nous echape et qui éclaire la surface nocture de Venus, et je prend les paris (un bon gros MACDO) que c'est la terre+lune qui en est majoritairement reponsable.
on se voit au rap, on pourrat s'engueller aimablement la dessus pendant des heure je crois

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Frédéric T | | AVEX
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[achille 0]

pour situer les choses ,en prenant pour albedo 0.3 , vu que la surface de vénus est 200 millions de fois plus petite que celle du ciel complet et que celui-ci terre et lune comprises est de magnitude -7 , la face nocturne de vénus éclairée par la terre et les étoiles est donc de magnitude 15 .A comparer avec la magnitude thermique égale à 10 et à la face éclairée : -4
je suis en fait de plus en plus convaincu qu'il s'agit d'un mirage optique , le propre des illusions optiques est bien d'être visible par de nombreux observateurs !
je serai convaincu de l'existence réelle du phénomène quand j'en verrai une photo .

[Ce message a été modifié par achille (Édité le 19-05-2004).]

[frédogoto 2 006]

lol achille t'es sur de mon existance ? fais gaffe tu m'a pas vu en photo, donc j'existe pas. Desolé pas put m'empeché.
tu me fait penser à ses scientifiques qui on nié l'existance de vagues scélérate qui on pourtant coupé des bataux (vraquier) en deux...
pfuiii pas tres ouvert comme demarche...
ils ont comme même due se raviser le jour ou les platerformes de forage furent equipé de camera de survéillance. C'était théoriquement et statistiquement impossible d'en observer plus de une par siècle : résultat : une dizaine de vagues par mois sont regulièrement observées par les satellites. Donc, ces même scientifiques, un peut comme des comptables indelicat avant un contrôle, on dut remetre de l'argent dans la caisse, ou de manière moins imagée, dût pondre une théorie vite fait pour faire coïncider les observations à quelques chose de tennable.
Ce n'est pas comme ca qu'on fait avancer le chimlblic. le jour ou tu obervera le phénomène, tu feras quoi ?? tu diras que c'est impossible ? que c'est un mirage ? une allucination que sais je ? que c'est le rayonnement thermique de venus que nous percevont ?
bonne chance
---------
Frédéric ...

[achille 0]

fredogoto : si tu es capable de voir (avec un 200mm) un objet de magnitude 15 à coté d'un objet de magnitude -4 c'est que tu as de meilleurs yeux que moi, c'est pareil de vouloir observer à l'oeil nu une occultation de M33 par la pleine lune !

pour ce qui est de l'observation de l'émission thermique de vénus (magnitude 10) , je ne la juge pas complètement impossible mais du même ordre que l'observation à l'oeil nu de l'occultation de M31 par la pleine lune , si il y a une explication , ce pourrait être celle-là

[Ce message a été modifié par achille (Édité le 19-05-2004).]

[Claude PEGUET 76]

Fredogoto,
Personne ne met ta parole en doute, tu as vu quelque chose, d'accord.
Moi aussi j'ai vu quelque chose, comme exposé plus haut J'ai essayé, et effectivement, on a l'impression que le croissant est complété par une partie obscure. Mais ce n'est qu'une illusion, du même ordre que les déformations géométriques sur des droites qui s'entrecroisent, tous les observateurs voient ces déformations, réaction de base et normale de l'oeil et du cerveau.
Maintenant, dis moi comment on peut rendre compte de manière scientifique du fait qu'en cachant la partie lumineuse, on ne voit plus la partie obscure?
Cordialement,
Claude

PS Au fait non, tu n'as jamais écrit que tu avais vu le phénomène, tu as juste dis qu'il était réputé. Alors tu l'as vu ou pas?

[Ce message a été modifié par Claude PEGUET (Édité le 19-05-2004).]

[frédogoto 2 006]

quote:

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fredogoto : si tu es capable de voir (avec un 200mm) un objet de magnitude 15 à coté d'un objet de magnitude -4 c'est que tu as de meilleurs yeux que moi, c'est pareil de vouloir observer à l'oeil nu une occultation de M33 par la pleine lune !

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je te l'accorde, mais perso j'ai jamais dis que la face nocturne de venus fesais du 15 de magnitude, ce sont tes conclusions , pas les mienes
mathématiquement, tu as peut etre , je dis bien -peut etre- raison de le dire, mais est tu absolument certain que tu n'a rien oublié ?, qu'il n'y a pas un facteur qui (nous) t'echappe ? etc..??
je ne remet pas un seul instant en cause le temoignage ci dessus, dautant que ce n'est pas le premier qui vien à mes oreilles, et d'autres me sont parvenu de sources on ne peut plus fiables. donc, a moin de nier ces temoignages, a titre perso, je pense que le phénomène existe... reste a l'expliquer. Que mon idée d'un eclairage terre lune ne soit pas la bonne pourquoi pas, reste a trouver une explication plausible
(perso le simple fait d'avoir vu juju (bien moin brillant que la terre vue de Venus )me pojeter une ombre rend possible le phénoméne de lumière cendrée de nunus par la terre)
imaginons une hypothése farfelue : est ce que les goutellete d'acide de la haute atmospheère de Venus ne pourait réflichir la lumière préférentielement vers sa source ? je ne dis pas que c'est l'explication loin de la, mais c'est juste pour te montrer que nous ne maitrisons pas tous les facteurs !

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[frédogoto 2 006]

Salut Claude : et bien comme tu peux le lire ur le post ci dessus , je n'ai que des temoignages d'astronome amateur. Pas d'observation directe a mon actif hélas !
mais je tiens toujours parole et si je perd, je paye le MACDO a bruno (sur la partie lumlière cendrée du Nunus, par sur l'ombre portée de JUJU )

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Frédéric T | | AVEX
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[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 19-05-2004).]

[Gianakin 3]

hop, juste une remarque :
Fredogoto, c'ets pas parce qu'on voit qqch ( meme si l'observateur est fiables et tout ce que tu veux ) que ce qqch existe.

Tiens, ca n'a quasiment aucun rapport, mais juste pour le coté subjectif de la vision, essayez ceci, c'est surprenant http://www.michaelbach.de/ot/lum_adelson_check_shadow/index.html

Gian

[frédogoto 2 006]

Gin : de même que c'est pas parsqu'on ne voi pas quelques chose qu'il n'existe pas !!
a+
sympas le link

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Frédéric T | | AVEX
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[achille 0]

je peux me tromper dans les chiffres annoncés , enfin c'est mon métier de manier les chiffres et il vaut mieux que je ne me trompe pas trop souvent .

j'ai simplement mis des chiffres sur ce que je savais chiffrer , pour la diffusion de la lumière par l'atmosphère , je n'en sais rien , ça pourrait être une explication

[Gianakin 3]

Fredo, c'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit "C'est pas parce qu'on voit qqch qu'il existe"
Pas pareil, non?

PS : le site entier est tres bien, ca mérite d'y passer 5 min

[frédogoto 2 006]

lol j'ai pas dis que tu avais dis ce que tu pense que j'ai dis, car j'ai pas dis ca, mais j'ai juste complété ta phrase a mon idée lol mdr
effectivement le site est apparement tres bien, mais mon anglais est helas insufisant pour en jouir pleinement

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Frédéric T | | AVEX
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[Bruno- 3 985]

frédogoto : je crois que tu ne comprends pas bien la démarche scientifique.

On part d'une observation : la lumière cendrée de Vénus, vue par certains (moi je ne l'ai pas vue, mais je sais qu'on n'a pas tous le même vue, donc pourquoi pas ? Cela dit, je le répète, j'aimerais bien savoir si c'était un phénomène deviné ou nettement visible.)

Pour expliquer cette observation, on fait des hypothèses.

1ère hypothèse : c'est la Terre, la Lune et Jupiter qui éclairent la côté nocturne de Vénus.

La démarche scientifique consiste à tester cette hypothèse. Pour ça, j'ai calculé la magnitude qu'aurait le côté de Vénus s'il était éclairé par la pleine Terre. Le calcul montre que ce serait imperceptible. On en déduit 3 possibilités :

1. Mon calcul est faux. Comme je l'ai détaillé, n'importe qui peut le refaire (c'est la reproductibilité, concept fondamental en science) et j'attends qu'on me corrige.

2. Ce n'est pas la bonne hypothèse. Dans ce cas il en faut une autre.

3. Le phénomène n'existe pas.

En persistant, sans aucun autre argument que « oui mais à mon avis », à dire que ça venait de l'éclairage de la Terre, la Lune et Jupiter, tu ne réalises pas une démarche scientifique. Après, les arguments du style « oui mais parfois les scientifiques refusent de croire un truc alors que c'est vrai » ce sont des lieux communs qui ne font pas avancer le débat. De plus, il y a un certain manque de respect pour le temps que j'ai passé à réfléchir à la question et à rédiger en détail les calculs, vu que tu n'en tiens strictement aucun compte. J'aurais préféré que tu me dises que tu n'as pas eu le temps de lire mon texte, ou même qu'il n'était pas clair et que tu voulais plus de détails...

Une deuxième hypothèse a été proposée (par moi et d'autres) : l'enorme diffusion atmosphérique due à l'épaisseur de l'atmosphère fait que Vénus, la nuit, est toujours sous une sorte de crépuscule. C'était un peu ça l'idée. J'ai donné quelques arguments, mais sans faire de choses très précises. Si tu veux contester cette hypothèse, tu DOIS répondre aux arguments pour les démonter. Et non pas prononcer une banalité.

Une troisième hypothèse : c'est la composante visible de l'émission thermique de Vénus. Plusieurs intervenants ont dit des choses très intéressantes à ce sujet, en particulier le calcul de la magnitude de cette composante (10). C'est clairement plus brillant que la magnitude créée par l'éclairement de la Terre, la Lune, tout ça. Donc il reste maintenant 3 possibilités :

1. Les calculs sont erronés. À nouveau, il n'est pas interdit de les vérifier...

2. Ils sont justes. Eh bien cette hypothèse est la bonne tant qu'on n'aura pas prouvé le contraire. La magnitude 10 obtenue est d'ailleurs presque une preuve du contraire, car il me semble que détecter un truc de magnitude 10 à côté d'une truc de magnitude -4, c'est strictement impossible (songez à Sirius B, 10 magnitudes plus faibles que Sirius A).

3. Le phénomène n'existe pas.

Au point où on en est, le débat a bien avancé, et cette discussion est vraiment passionnante. Tu perds quelque chose à t'en tenir à ta première explication, autrement dit à faire comme si on n'avait pas avancé.

Je fais le point :

- Ce n'est pas la Terre et la Lune qui sont responsables de ce phénomène, car leur contribution à la luminosité de la face nocturne de Vénus est largement inférieure à la contribution due à l'émission thermique de la planète, elle même sans doute trop faible pour l'expliquer.

- Ça pourrait être la diffusion de la lumière dans l'épaisse atmosphère vénusienne, mais personne n'a vraiment confirmer ou infirmer cette hypothèse, donc elle est mise de côté.

- C'est peut-être une illusion d'optique, et on en saura plus quand ceux qui l'ont observé pourrons nous en parler avec plus de détails, notamment quand ils l'auront réobservé.

[Dernière remarque : je trouve qu'il y a des communs entre les canaux de Mars et la lumière cendrée de Vénus : dans les deux cas tout le monde n'était pas d'accord que ce soit sur les observations et sur leur interprétation...]

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 19-05-2004).]

[bruno beckert 746]

Bonjour à tous

Allons voir..... http://www.scsalon.com/video/direct.htm

chouette !!

Cieux clairs
bruno

[frédogoto 2 006]

BS quand je dis que tes conclusion t'amene à un chiffre de 15em magnitude pour la face nocturne de venus, je ne le conteste absolument pas, bien au contraire, et je n'ai n'y les moyens mathématique, scientifique, ni même le temps de le faire.
maintenant, mon interrogation était la suivante en quelques sorte : ton calcul s'arrete on réflexion de la lumière émise par les astre du Systeme solaire sur venus.
mais pas exemple, peut il y avoir un phénomene (pas encore detérminé, on n'est d'accord) qui "sur-imprime" un surcroit de luminausité ?
est ce que la réflection (je sais plus le nom mais je crois que ces catadioprique, pour la lumiere qui est reflechie préférentiellement vers sa source) des microgoutelletes dans l'amosphere de venus pouraient "aider" a voir la face nocture ?
autre idée (peut etre toute aussi conne !) l'environnement solaire est il tout a fait transparent ? ne pourait il pas y avoir un espece de gaz hyper tennu , qui illuminé par la proximité de l'astre central, ne pourait pas par contraste, révéler les contour de venus ?
nous nous sommes mal compris, je ne bafoue ni tes conclusions, ni tes calculs, ni même leur veracité, et je suis parfaitement ok avec toi qu'avec un tel constraste c'est parfaitement inobservable et encore moin photografiable... (je crains que je ne te doives un gros MACDO)
mais d'un autre coté, je ne met pas non plus en cause le temoignage de sky... qui n'est pas un débutant loin de la, et pour n'avoir jamais put moi-meme observé le phénomene on peut tirer les conclusions suivantes :
sky a eu un allu, on une illusion d'optique
mes yeux ne sont pas suffisament perçant pour le voir (tout a fait immodestement au club on m'appele fredogoto car g de bon yeux )
3 je n'ai jamais eu de bonnes conditions pour voir le truc

le truc c'est qu'a mon avi, s'il s'agit d'une illusion d'optique (corélé par son compagnon le jour dit), elle est reproductible, cad que si les même effets produisent les même causes, bcp de monde devraient pouvoir appercevoir cette illusion, et vu le nombres de reaction disons.. perplexe de ce post , il semble que ce ne soit pas le cas....
donc je pause la question suivante : qu'a donc bien put voir Chistophe ce soir là ?

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[skywalker 0]

pour ce qui est de la vision du phenomene, je dois dire que ca m'a paru quand meme bien evident, j'ai jete un oeil et de suite je me suis dit tiens on voit l'autre cote !

j'ai rejete un oeil la nuit derniere mais la il n'y avait rien de probant par contre, je ne saurais dire si c'est une illusion d'optique ou pas mais je ne crois pas un instant au coup de la diffusion de la lumiere dans son atmosphere, si c'etait le cas, on le verrait quasi systematiquement or il semblerait bien que c'est un phenomene rare d'apres le net

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http://www.astrosurf.com/demeautis

[Claude PEGUET 76]

Il serait intéressant effectivement que Skywalker et Etienne reviennent sur ce qu'ils ont vu et le détaille (et que d'autres essayent et s'expriment).
Je remarque que dans les 2 cas c'était avant la nuit complète. Est-ce que c'est resté visible après?
Faut faire vite, Vénus descend à la vitesse Grand V sur l'horizon ouest.
Cordialement,
Claude

[Bruno- 3 985]

frédogoto : OK, les choses sont plus claires maintenant.

Oui, tu as raison je pense de considérer que skywalker a vu quelque chose. Tu dis lui faire confiance parce qu'il est loin d'être un débutant. Ah ? J'ai l'impression qu'il ne fait que de la CCD, alors peut-être est-il débutant en observation visuelle, si ça se trouve ?

En fait, je préfère faire confiance à ceux qui ont observé ça juste parce qu'il n'y a aucune raison qu'ils mentent. Mais même s'ils ont vu une lumière cendrée, ça peut néanmoins rester une illusion d'optique, comme les canaux de Mars par exemple. Cela dit, je crois qu'il faut attendre une réobservation de ce phénomène. Je suppose qu'il faut un fond du ciel bien noir, et comme Vénus est basse, ce n'est pas évident. Quand je l'ai cherchée l'autre jour, c'était un bon ciel mais sans plus (cela dit on voyait aux jumelles des étoiles jusqu'à l'horizon donc il n'y avait pas de brumes, comme souvent).

Par contre, je ne comprends pas trop pourquoi tu vas chercher des hypothèses "bizarres" ?... Tu manques de rigueur mais pas d'imagination (moi en général c'est plutôt le contraire - on ferait une équipe efficace )

Bon, skywalker, on attend les précisions...

[achille 0]

oui , on en revient à ce qui se dit sur le net : soit c'est une illusion soit c'est sans explication actuellement , d'ailleurs le net ne mentionne pas la diffusion de l'atmosphère comme explication .comme il a été dit plus haut , le fait quece soit une illusion ne met pas cause la qualité du ou des observateurs , il y a quantité d'illusions optiques qui fonctionnent même quand on sait que c'est une illusion !
c'est peut-être pour cela que le phénomène n'est pas toujours visible : suivant la noirceur du ciel , la phase de vénus , la hauteur sur l'horizon ...