CROA OrionED/ Mak 102

[PierreJL 191]

Bonsoir cela fait un moment que je voulais comparer ces deux instruments.

Tout d'abord pour écarter tout parti pris, je dois dire que je suis propriétaire des deux instruments.

Les tests ont été faits sur le deep sky et sur Jupiter.
Il faudra que je prenne un jour la lune mais bon en attendant voila les résultats.

TEST DEEP SKY

Le test a commencé par la luminosité.
Le fond de ciel est plus noir dans le Mak que dans la lunette. (à grossissement égal)
On a donc une impression de lumière sur les étoiles (par contraste) assez satisfaisante pour le Mak.
En réalité la lunette est un peu plus lumineuse sur les étoiles.
(La lunette doit être à mi chemin entre le Mak 102 et le 127)

Puis la séparation d'étoiles...
J'ai commencé par la double double dans la lyre.
Dans les deux cas les deux instruments séparent facilement ces étoiles. L'image est cependant un peu différente. La séparation apparait plus propre dans le réfracteur. (plus esthétique mais comparable)
La séparation sur des étoiles plus serrées ne permet pas d'en déduire plus...(comparable)

Pour la mise à température
C'est rapide dans les deux cas (petits diamétres) mais la lunette stabilise plus vite.

TEST Jupiter

J'ai multiplié les grossissements et les formules d'oculaires pour être sûr que ces accessoires ne favorisent pas un tube.

1ère configuration
Lunette Orion 600/4 (oculaire clavé)=150x
Mak Kepler 1300/8 (oculaire Brandon)=162x
Le contraste des deux instruments sur les bandes de Jupiter est bon.
L'image de Jupiter est belle, détaillée , on voit des irrégularités dans les bandes, des assombrissements.
Je n'ai pas vraiment vu de différences entre les deux instruments.

2ème configuration

Orion 600/3 (oculaire Radian)=200x
Kepler1300/6 (oculaire Zeiss) =216x
L'image de Jupiter demeure belle mais elle n'apporte sien de plus qu'à 150x (logique).
L'image est toujours trés proche mais...en faisant trés attention on contaste que les sattélites de jupiter sont un peu plus stables dans la lunette. Il y a aussi un tout petit plus de lumière dans l'Orion.
Enfin c'est trés serré.

Conclusion

-Il s'agit pour leur diamétre d'instrument de bonne qualité. Le Mak n'a pas démérité et globalement est proche de la lunette.
-Maintenant pour le grand champ, la lunette (600mm)est favorisée et là le Mak est moins polyvalent.
-Pour la photo deep sky...(no comment)
-Pour la photo de planète comme jupiter ce doit être semblable.
-Enfin le prix et l'encombrement sont en faveur du Mak.

Vivement la lune pour finir la comparaison...

[Bruno- 3 994]

Je n'ai pas compris le test sur le ciel profond. Tu n'as pointé que des étoiles ?

[PierreJL 191]

En fait j'ai pointé la comète.

Je l'ai regardé dans les deux instruments et en plus dans la queue... des étoiles apparaissaient.
Le ciel était canon (intérieur du Morbihan en raz campagne,zone bleue sur la carte ciel et espace.)
Le grossissement était à un peu moins de 60x.

Enfin j'ai braqué M13...

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 26-05-2004).]

[Stef G 0]

Salut,

Et comment apparaît M13 dans le Mak...?
En fait je possède le même, mais j'observe en ciel urbain...J'en ai une image assez médiocre car très peu lumiseuse à 52X, et encore moins à 130X...J'aimerai bien savoir ce que cela donne sur un ciel digne de ce nom...

[facil1ty 0]

+1 pour Stef, dans le loiret idem sur M13 : tâche médiocre....et je parle pas des M3, M5, M12 et M92....idem...au mak 127...qualité de ciel de m... ?

[PierreJL 191]

Je confirme que tout est en grande partie question de qualité de ciel...

A 45km au nord de Lorient dans un endroit sombre (aucun éclairage) le ciel est beau et la voie lactée apparait elle-même comme différents nuages.

-Dans un Mak 102 en utilisant un LVW 22 ou un pano 22 M13 n'est pas une simple tache floue.
On devine beaucoup d'étoiles serrées. Il faut bien sûr avoir une vision accoutumée.
En vision décalée l'amas est quasi résolu...

-Dans un Nagler 12 type4 on sens encore mieux les étoiles de l'amas.

Ce qu'il y avait de pratique dans cette comparaison avec la lunette Orion c'est que M13 étant "moyen" il apparait vite différent si on gagne de la lumière...

L'observation a eu lieu Mercredi 20 et Jeudi 21 Mai. (pas de Lune et ciel ressemblant à un ciel de montagne...pourtant je ne suis pas breton ...joke)

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 27-05-2004).]

[scc 147]

PierreJL,

Pour quelqu'un qui n'est pas connaisseur de la marque Orion, il serait peut-être intéressant de spécifier le diamètre de l'"Orion ED".

Personnellement je ne connaîs que l'Orion ED 80 qui n'est pas une 600 mm.

De quel instrument s'agit-il (une ED en 600 mm chez Orion, c'est une Vixen à l'origine, la ED 114 SS)??

[PierreJL 191]

scc

L'Orion 80ED est une 80 F/D 7,5 soit une 600mm...
En fait je le dis implicitement quand je donne au début les grossissements résultants selon les oculaires.

C'est donc la fameuse lunette fantôme qui avait obtenu dans les 100 posts!

[scc 147]

Ok,

J'étais sans doute un peu paresseux avec le F/D de l'ED 80 et tes données .

Ce qui m'a induit en erreur c'est ceci:

"En réalité la lunette est un peu plus lumineuse sur les étoiles (la lunette doit être à mi chemin entre le Mak 102 et le 127)"

[PierreJL 191]

scc

Oui en fait en lumière la 80ED correspond à un éventuel Mak 110-112.
Des gens que je connais bien estiment que le Mak 127 correspondrait à une éventuelle 90ED...

Sinon mon Mak 150 (M603) est comparable à ma fluo 102 en lumière. (c'est trés proche)

[Bruno- 3 994]

C'est dommage que tu ne précise pas bien comment tu as fait ton test. La comparaison "en lumière", c'est un test de magnitude limite sur des étoiles, sur du ciel profond ? Qu'une lunette de 80 mm soit reçoive plus de lumière qu'un Maksutov 105 mm, c'est quand même intéressant et pas évident a priori, je trouve (même s'il est vrai que l'obstruction centrale fait perdre un peu de lumière).

[PierreJL 191]

Bruno

C'est sur les étoiles que le test de magnitude était "le plus facile" à faire.

Sur la comète c'était plus dur d'autant plus que l'impression dans les deux instruments était différente.

Un fond de ciel assez sombre (le Mak 102) et un fond de ciel plus clair (l'Orion) c'est pertubant pour faire des comparaisons...
Enfin quand on a vu la différence (assez faible quand même) aprés tu ne peux plus la louper!
Je pense que le Mak bouffe beaucoup de lumière du fait de l'épaisseur du ménisque.
Enfin le Mak est globalement trés satisfaisant et coûte vraiment pas cher.

Sincérement j'ai regardé la nébuleuse de la lyre et j'ai laissé tomber. (image petite et basse sur l'horizon même si on la voyait bien sans filtre)
Il fallait que je la laisse monter dans le ciel mais la nuit devenait fraiche...

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 27-05-2004).]

[Abco 6]

Celà ne m'étonne pas non plus que l'Orion ED80 fasse un peu mieux qu'un Mak 102 en luminosité.

Sur M 13, avec cette lunette on peut voir assez facilement plusieurs dizaines d'étoiles dans l'amas.

Et il y a un truc qui m'a assez impressionné c'est M 51, alors que je m'attendais à voir seulement les deux noyaux entouré d'une lumière diffuse, en fait, la silhouette de la galaxie était bien vue. Le disque de NGC 5194 était bien défini, et on voyait à l'intérieur de ce disque de faibles irrégularités. Je n'irai pas jusqu'à dire que j'ai vu les bras spiraux , non je ne le dirai pas , mais on sentait qu'il y avait quelque chose. Mais il est vrai que M51 était au zénith, bien que le site soit assez moyen niveau pollution lumineuse (4 sur l'échelle de Bortle).

Face à un 115/900, je pense que la différence en luminosité avec l'ED80 doit être infime, donc à fortiori avec un Mak de 102 mm.
Empiriquement, je pense qu'on peut comparer une telle lunette à des télescopes 20 à 30 % supérieurs en diamètre pour la luminosité.

[Ce message a été modifié par Abco (Édité le 28-05-2004).]

[frédogoto 2 093]

Sp@ce Cowboy et moi même avont remarqué une anomalie sur le Mak127 que nous possedons (il est possible que cette anomalie s'etende à d'autre mak de la même marque, voir aux mak tout court)
avec un mak à f/12 nous devrions obtenir des images d'une luminausité donnée en photographie, hors il s'avère qu'il faille multiplier les temps de pause par trois par rapport à la référence !!!
plus de détails : http://astrosurf.com/avex/mak127/
Le Maksutov Cassegrain Skywatcher en utilisation planétaire argentique
au premier tiers de la page

A ce jour nous n'avons toujours pas résolut ce soussis, toujours est t'il que le mak est le seul instrument astro que je peux utiliser sur la lune sans filtre (j'ai les yeux fragiles).
ce manque de luminausité est handicapant en visuel sur deepsky, mais il ne pert rien de ses carracteristiques de bonnes factures des qu'il s'agit du pouvoir résolvant, des images piqué et contrasté et d'un "bon encaissage" de la turbu

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Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127
AVEX • Astronomie du Vexin

[vincent 2]

La perte de luminosité, c'est plus le manque de reflectivité des miroirs (aux alentours de 83-85% chacun pour une aluminure standard) qu'à l'épaisseur du ménisque. D'après mes collègues constructeur de télescope amateur américains, la perte dans du BK7 (le verre du ménisque), c'est 1% par centimètre d'épaisseur. Même si le ménisque n'a pas de traitements anti-reflet de compétition, la perte de luminosité est négligeable de ce côté.

[Bruno- 3 994]

Je précise ce que je voulais dire...

Je ne pense pas que ce soit surprenant, qu'une lunette ED 80 soit plus "lumineuse" qu'un Maksutov 102 mm, mais je crois qu'il est intéressant de le dire, et de le dire à partir d'un test précis.

Pourquoi ?

Déjà, ce n'est pas évident a priori.

Et puis de temps en temps lorsqu'on conseille des instruments on parle ici ou là des Maksutovs, et il y a des phrases du style « oui, mais à cause de l'obstruction centrale et du ménisque il est peu lumineux » qui ne sont pas toujours très convaincantes. Alors que le test de PierreJL est là pour préciser les choses. Bref, ce test pourait clarifier ce problème de manque de luminosité qu'on prête vaguement aux Maksutovs.

Mais le test reste vague. PierreJL : tu donnes des conclusions précises sur le test sur les étoiles doubles, par exemple, et quasiment rien sur ce que tu appelles la "luminosité". Finalement il faut te tirer les vers du nez pour se faire confirmer que tu as fait un test de magnitude limite.

Au début tu disais :

« TEST DEEP SKY
Le test a commencé par la luminosité.
Le fond de ciel est plus noir dans le Mak que dans la lunette. (à grossissement égal)
On a donc une impression de lumière sur les étoiles (par contraste) assez satisfaisante pour le Mak.
En réalité la lunette est un peu plus lumineuse sur les étoiles.
(La lunette doit être à mi chemin entre le Mak 102 et le 127) »

Dans tout ce texte, la seule information utile est dans l'avant-dernière phrase, que je re-cite :

« En réalité la lunette est un peu plus lumineuse sur les étoiles. »

Le mystère du fond du ciel moins noir dans la lunette n'est pas vraiment intéressant (on n'observe pas le fond du ciel !) Mais l'avant-dernière phrase précise que l'impression de lumière est fausse. Comment le sais-tu ? Par un test de magnitude limite sur les étoiles, si j'ai bien compris ton dernier message. Eh bien, ce test, que tu as "caché", c'est le point essentiel. Je pense que c'est ça que tu aurais dû décrire en détail, comme tu l'as fait pour celui sur les étoiles doubles.

Quoiqu'il en soit, nous savons donc que les lunettes de 80 mm permettent d'observer des étoiles plus faibles que les Maksutovs 102 mm. Ce n'était pas très clair à l'issue de ton premier message, en fait...

[frédogoto 2 093]

Vincent : tu remarqueras que nous n'avons rien mis en cause : ni les mirroirs, ni le mensique; mais des temps de pause 3x supérieurs au temps de références (sur objectif apo , il est vrai) ça laisse songeur.
a la limite, que l'obstruction + menisque + perte de reflectivité nous oblige en multiplier par deux les temps, OK, je peut le concevoir , mais par trois.... je ne comprend pas un tel équart.
y'a un truc que je comprend pas : l'obstruction centrale : on parle de
(disons) 25 % : ce n'est pas 25% de lumière en moins non? si ? en terme de surface le mak fait 4032mm au carré, le secondaire 232mm carré soit un rapport de 17 !!! si je soustrait l'un a l'autre j'obtien 3800mm carré soit l'equivalent d'un machin non obstrué (en luminausité) de 123,3 de diametre... ou ai je faux ?

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Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127
AVEX • Astronomie du Vexin

[Abco 6]

Frédéric, sur le Mak, l'obstruction serait plutôt de l'ordre de 35 %, mais même comme ça, celà ferait un diamètre non obstrué de 119 mm.
Comme le dit Vincent, la majorité de la perte vient plutôt de la double reflection des miroirs, même si l'obstruction ainsi que le ménisque en rajoute un peu.
Par contre l'obstruction fait perdre du contraste par rapport à un instrument non obstrué, car on a moins d'energie dans la tache d'airy, et d'avantage dans les anneaux. Et ça aussi, ça peut jouer sur l'impression de luminosité en visuel.

[vincent 2]

Je suis bien d'accord avec toi Fred. Cela n'explique pas le coef x3 (à moins que le f/d soit 1.732 fois plus grand, en photo, ça compte...)

Question pertes de lumière, cela se répartie de la façon suivante:

Obstruction 30% = (1-0,3²)= 0,91
TRansmission par le ménisque (je suppose 2% de perte par surface car traitement antireflet standard +2% pour la transmission)= 0,96
Reflectivité des deux miroirs= 0.83²= 0.6889

Total= 0.91 x 0.96 x 0.6889 = 0.6 = 0.77²

Soit un diamètre équivalent de... 0.77 x 127mm = 98mm
ou de 0.77 x 102 = 78mm

Sur un tel Mak de 127/1500, le f/d "photographique" ne serait donc pas 1500/127, mais plutôt 1500/98! Temps de pose multiplié théoriquement par 1,6!

On voit que la différence entre la mak de 102 et la lulu de 80mm est théoriquement vraiment faible (nb: je n'ai pas pris en compte le RC 2" a miroir de la lulu contre le prisme 1.25" du Mak 102). Il faut aussi prendre en compte l'effet du faible champ de pleine lumière sur les cassegrains en général, plus la perte en mag stellaire limite induite par l'étalement de l'energie dans les anneaux de diffraction (tant par l'obstruction que par les aberrations optique).

[frédogoto 2 093]

oui vincent, de toute façon, perso, nous n'utilison j'mais de prisme ni rc quand nous feson de la photo, y'a déjà bien asser de soussis a resoudre sans s'en rajouter

[scc 147]

Frédogoto,

Peux-tu préciser:

"Vincent : tu remarqueras que nous n'avons rien mis en cause : ni les mirroirs, ni le mensique; mais des temps de pause 3x supérieurs au temps de références (sur objectif apo , il est vrai) ça laisse songeur."

Que signifie "temps de référence sur objectif apo".

En photo, le temps de pose est proportionnel à (F/D)².

Le Mak a un F/D de 12, il est logique qu'il ait un temps de pose supérieur à une lunette apo de F/D inférieur (donc plus "rapide")

[PierreJL 191]

Je confirme que la magnitude limite stellaire des deux instruments (80ED /MAK 102) est tout de même proche.

Bruno

C'est vrai que le fond de ciel on s'en fout... mais pour le test au début cela m'a bien ennuyé.
Un objet blanc comme la comète sur un fond noir cela donne forcément une bonne impression.

Sinon en magnitude limite le Mak 102 ne craint pas ma ranger 70. (il est même d'un cheveu... devant)

Sinon malgré son obstruction le Mak 102 a du contraste et il tient tête à la lunette 80ED pour voir les bandes nuageuses de Jupiter.

[eroyer 668]

fredogoto,
quand tu calcules le rapport f/D du mak pour en déduire un temps de pose, il est possible que la focale annoncée par le constructeur (1500mm) soit inexacte. En effet, la mise au point se fait par déplacement du primaire et la focale sur ce type de téléscope varie en fonction de l'écart entre primaire et secondaire. Et cet écart varie lui-même en fonction de la longueur de la bague que tu mets entre le téléscope et le boitier photo. J'avais lu un article dans Sky and telescope, en ajoutant ou enlevant des bagues allonges ils faisaient varier la focale d'un ETX et d'un C8 dans des proportions assez importantes (genre de f/10 à f/15, à vérifier quand même c'est de mémoire).

Eric

[Jean-Christophe 0]

83% de réflectivité, ça me parait faible, surtout comparé au 93% des Mak Intes classiques.

Sinon, les mak meade etx ont un ménisque en bk7.
Mais qu'en est t'il de ce mak 127 ?

[PierreJL 191]

Effectivement les ETX ont un ménisque en BK 7...ce n'est pas le cas des Sky-watcher.
Maintenant cela n'a pas d'incidence sur la transmission lumineuse. (comparaison etx 90/sw 90 faite dans différentes revues française ou étrangère).
Cela compte pour la tenue au froid et aux variations de température.
Ainsi il est arrivé que le Mak 127 se fasse doubler par un ETX 90 pour le contraste sur Jupiter en Hiver par -11°C.

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 30-05-2004).]