SuperPoli et AstroTelescope

[David Vernet 131]

Bigeye : Il n’y a pas de problème, c’est à toi de déterminer la qualité dont tu as besoin ou envie, en fonction de ton budget et du diamètre que tu souhaite avoir. A aucun moment on a dit que la qualité superpoli était indispensable pour faire de l’astro. C’est juste une amélioration possible, il faut la prendre tel quel. Elle a bien sur un coût, comme toute amélioration.
On s’est simplement contenté de répondre à tes question, (hormis quelques dérapages) c’est tout de même toi qui est a l’origine de ce fil

Le superpoli ne remplace pas le diamètre comme le diamètre ne remplace pas le superpoli, sauf si les diamètres sont proches ou si les optiques plus grandes sont vraiment mauvaises. Il faut prendre le superpoli, comme un «nettoyeur d’image». Un 400 acceptable, disons autour de L/5 en donnera objectivement plus en quantité d’information qu’un 200 superpoli, et ceci dans tous les domaines. Par contre c’est la façon de restituer cette information qui sera différente, l’image dans le 400, bien que plus riche, plus lumineuse, avec plus de résolution, ne sera pas aussi propre et éclatante que dans le 200 superpoli. On peut parfaitement s’en contenter, pour diverses raisons, comme on peut avoir envie d’avoir une image plus propre pour des raisons esthétiques, car quand on observe, c’est aussi, pour une recherche de la belle image, esthétique. Du coup ca n’a pas vraiment de sens de comparer diamètre et superpoli, c’est 2 choses différentes, un peu comme si tu mangeais un plat de pâtes, que tu réclame un peu de sel, et que pour te satisfaire, on te redonne des pâtes

Dans l’ensemble, rares sont les gens qui régressent en diamètre pour avoir du superpoli. Il cherchent plutôt à obtenir cette qualité pour le diamètre qu’ils se sont choisi, parfois après coup, une fois que les finances le permettent, pour faire retoucher leurs miroirs.

Charles : regarde le lien que j’ai passé lors de ma première intervention, on en parle.

[PierreJL 191]

A propos de 400 à L/5...

Cela me rappelle le 380 obsession qui avant d'être retaillé était à L/5.
Depuis en superpoli on a la sensation de redécouvrir le ciel parce que les étoiles sont trés fines et il n'y a pas de phénoméne d'étalement de la lumière.(Kontraste!)
En fait tout est trés tranché.
Maintenant on pouvait se contenter de ce L/5 (aprés tout ce n'est pas mal).
Mais le pote a l'esprit lunette Apo Zeiss, FSQ pour la photo, Swarovski pour les jumelles, Hasselblad, 1Ds pour le numérique etc...
En fait c'est une conception de la vie. Ce n'est pas normalement indispensable mais c'est essentiel pour les plus exigeants.

[bigeye 5]

Bonsoir,

Je remercie tout le monde pour toutes vos réponses.

Je pense maintenant avec certitude qu'il me faut une optique superpoli.Dans mon métier, je m'applique toujours à faire les choses de la façon la plus esthétique possible et c'est vrai que je suis assez perfectionniste.

De plus, il est clair qu'en astro le fait d'avoir de belles images est extrèmement importante. C'est même la première des choses que l'on cherche à avoir. Ne fait-on pas de l'astronomie parce que tous ce qui est au-dessus de nos têtes est splendide !

Vous avez raison, je prendrais un diamètre certainement plus petit (brouzoufs oblige!) mais d'excellente qualité.

Merci encore.

A+

Stéphane.

[yveslabidouille 0]

ce que je déduis de quelques années de bricole et polissage: Pour ne pas être trop déçu, je préfère gratter moi même mon verre. comme ça, si le miroir est de forme dégueulasse, je peux me plaindre au fabricant ;-)
ce qui est à la fois intéressant et dommage, c'est de voir fleurir de plus en plus de gros dobsons, mais de moins en moins de gens tailler des miroirs. c'est tellement intéressant et enrichissant.

[Zorglub 0]

PierreJL, ton copain n'as peut être pas raison pour le 1DS (sur le papier au vue des spécifs: oui, aux vu des résultats: ben c'est plus que mitigé). Mais c'est une toute autre histoire et je ne veux surtout pas engager de polémique
Sinon, oui à mon avis le superpoli est une amélioration plus que positive: par exemple comparez une lunette de 128 chromatique d'avec sa version apo.
Pas le même prix, mais pas le même résultat

Bruno: C'est quoi les colocataires ?
Pour moi si je simplifie à l'extrème le superpoli est au newton ce que l'apo est à la lunette. Ca a un prix c'est vrai mais moins cher que pour les lunettes

[Simon Fabre 4 178]

Pour moi si je simplifie à l'extrème le superpoli est au newton ce que l'apo est à la lunette. Ca a un prix c'est vrai mais moins cher que pour les lunettes

Je ne sais pas Zorglub.
Pour moi, l'apo n'est ni plus ni moins qu'une lunette sans aberration, on a l'habitude de les transcender par comparaison aux doublets classiques qui fournissent des images avec plus d'aberrations. Ca ne défie pas les lois optiques, même si ce sont de très bons instruments. Il n'y a pas que l'achromatisme qui rend un instrument tendant vers le parfait.
Pour moi le superpoli, c'est encore un léger cran au-dessus.
Ca ne fait sans doute également pas plus que ce que les lois de l'optique pour des instruments parfaits prévoient, mais ça reste un cran au-dessus.

Pour avoir observé dans des mirois superpolis, j'avais remarqué la relative absence de cette diffusion en vision oblique autour d'une étoile brillante ou planète, qui forme un halo diffus d'environ 1 minute de rayon autour de l'astre en question.
Et cette diffusion, quoique légère, je l'observe même sur ma Fluorite... (avec oculaire parfaitement propre.)
Le jour ou les constructeurs nous sortiront des fluorites superpolies, c'est sûr on tendrait vers le parfait réfracteur...
Mais vu le prix que ca vaudrait, ça aurait-il du sens?
Je reste persuadé que quatres (ou plus) dioptres, même superpolis, avec le verre le plus tranparent qui soit, ça doit toujours diffuser un chouille, ça ne peut pas être plus pur au niveau de l'image qu'une excellente surface réflectrice.

Je pense donc qu'un bon miroir superpoli (avec une excellente forme de révolution), ça reste la référence.
C'est un plus irremplaçable qu'aucun instrument du commerce ne propose à ma connaissance.

Simon

[achille 0]

juste quelques petites demandes de précision : le superpoli a l'air de séduire tous ceux qui y ont regardé dedans (et ça semble intéressant bien qu'un peu cher puisque réservé à quelques opticiens) , maintenant , j'aimerais qu'est-ce que cela implique dans la chaine optique ? une araignée hyper-mince (ou pas d'araignée) , des oculaires et un secondaire au top , un nettoyage optique par semaine ? avoir une très bonne vue ? quelle est l'efficacité du superpoli en ccd ?

[David Vernet 131]

Le superpoli corrige la rugosité de surface, notamment le micromamelonnage millimétrique. Il n'y a pas d'autres défauts, comme la poussière par exemple, qui jouent sur le même angle solide, autour de la minute d'arc. Ca reste donc un gain acquis. Mais il serait absurde d’utiliser une optique superpolie avec une aluminure détérioré, un miroir sale, une araignée mal foutue, des oculaires bas de gamme ou sales, etc… qui joueront tous, à leur façon, sur le contraste des images.
Mes oculaires, je les nettoies régulièrement, les miroirs, je le fais une fois tous les 3 mois à la louche, et les araignées sont composés de lames en acier inox poli qui minimisent les effets thermiques au voisinage qui augmente l’épaisseur optique de celles ci.
Des images planétaires, comme celles sur le 600 de Ludiver on été faites, mais pour extraire le gain dû uniquement au superpoli, il faudrait faire une manip dédiée avec 2 tubes de newton identiques l’un superpoli, l’autre non, sur la même monture, avec 2 CCD identiques tapant sur le même objet. Comme je ne fais pas de CCD, j’avais proposé la manip à une personne qui était intéressé par ce genre de mesure, de lui finir un miroir qu’il commencerait, identique à un qu’il avait déjà. Il n’a finalement pas donné suite. Peut être que ca se fera quand même à l’avenir, peut être du coté de JM Lecleire.

[bigeye 5]

Bonjour à tous,

David, si tu pouvais faire la comparaison avec 2 optiques identiques sauf le superpoli. Je crois que çà couperait court à toutes discussions ultérieures sur le sujet !
En effet, car quand on entend vos témoignages çà fait baver d'envie ....

A+

Stéphane.

[David Vernet 131]

Ben ca on l'a fait, mais en visuel.

[achille 0]

je trouve que la discussion permet au contraire à ceux qui n'ont pas accès à ce type de miroir de se faire une opinion.
une idée que je propose pour commentaires , afin de juger d'une façon la plus objective possible de l'effet superpoli :
faire une image ccd d'une étoile avec un miroir superpoli et une avec un miroir non superpoli(à lambda/8 ou mieux , des aluminures et une araignée à la sauce David Vernet)
ça donnearit déjà une idée de la diffusion pour chaque miroir .
on pourrait ensuite utiliser ces résultats pour simuler (avec aberrator peut-être ) ce que ça donnerait sur des images planétaires
on pourrait aussi utiliser des images de ciel profond obtenues avec le super miroir pour simuler ce que l'on aurait obtenu avec le pas super miroir (très facile ,ça ...)
on pourrait enfin comparer avec les résultats d'un télescope vraiment standard (nettoyage annuel , aluminures de 4 ou 5 ans , araignée quelconque)

[Ce message a été modifié par achille (Édité le 09-06-2004).]

[David Vernet 131]

Jusqu’à maintenant, ce sont surtout des passionnés de visuel qui se sont dotés de ce type de miroir, et en visuel, les comparaisons sont facile à mettre en œuvre.
Ce que tu propose est déjà plus complexe et je doute qu'aberrator intègre ces paramètres de diffusion, vu que déjà, il n’intègre pas l’apport en contraste d’un diamètre à un autre…
En fait, comme les observateurs visuels savent déjà ce que l'on gagne, ils ne sont donc pas très motivés pour aller plus loin avec une manip CCD, qui sera forcément un peu lourde si on veut la faire avec suffisamment de rigueur. Je pense qu'il faudra attendre que quelques passionnés de CCD s'y mettent pour voir ce genre de comparaison, car il faut tout de même faire une manip dédiée.
Quand aux opticiens comme moi ou JM Lecleire, c’est surtout par des tests en atelier comme le contraste de phase que l’on montre le gain.

[achille 0]

perso , je suis plus utilisateur de ccd que je ne fais de visuel , et je me demande plus en fait ce que ça donnerait en ccd qu'en visuel .... ok , pour aberrator , de toute façon tout logiciel de traitement d'image pourrait prendre en compte une matrice de "diffusion" pour n'importe quelle image de ciel profond ou planétaire . je suis prêt à faire la manip (ou une qui serait définie par quelques personnes intéressées) si on me fournit le matos optique

[Ce message a été modifié par achille (Édité le 09-06-2004).]

[chris- 0]

un ptit roddier ????

[David Vernet 131]

Essaie de faire tes simulations avec les données que l'on a déjà, en simulant un micromamelonnage de maillage millimétrique, d'amplitude entre 30 et 1 angström par exemple. Ou directement par la diffusion, tache d’Airy de 1’ d’arc, d’intensité entre 1*10-2, 1*10-3, et 1*10-6. Par contre tu retomberas un peu dans les mêmes problèmes que pour les simulation de la division d’Encke, il faudrait connaître les rapports de contraste pour chaque diamètre simulé, d’un objet du ciel profond par rapport au fond de ciel et du contraste relatif des détails des surfaces planétaires pour des planètes comme Jupiter et Mars, car si tu garde les rapports de contraste forcément artificiels mesurés sur une image, ca ne donnera rien.

[David Vernet 131]

Punition Chris: kloug!

[chris- 0]

nonnnn !!! pas kloug !!!

[achille 0]

David : tu veux dire une simulation d'un gauss de rayon 30" et d'intensité max 1% , 0.1% , etc ? ça me parait faisable à partir d'images réelles , le problème c'est que ces images réelles incluent déjà la diffusion liée à des optiques pas "super" . Il faudrait donc partir d'images obtenues avec un super-poli

[David Vernet 131]

Oui, mais peu importe d'ou proviennent les images, tu pars du principe que l'image que tu prend, est la référence, faite avec une optique superpoli, puis tu rajoute dessus la diffusion lié au micromamelonnage pour visualiser la dégradation. Le problème va surtout être de pouvoir retrouver et calculer le rapport de contraste entre l’objet et le fond de ciel (qu’il faudra aussi déterminer), qui sera alors un rapport de contraste très faible et sur lequel la diffusion résiduelle devrait jouer un rôle. A la limite, tu pourrais commencer par simuler sur une mire dont le contraste est compatible avec celui que l’on a sur des objets faibles du ciel profond, pour voir déjà ce que ca donne.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 09-06-2004).]

[achille 0]

soit je n'ai pas compris , soit je ne suis pas d'accord .
si je prends une de mes images de ciel profond et si j'enlève le dark , j'obtiens une image brute avec un contraste entre objet et fond de ciel qui correspond à mon optique , qui n'est pas superpolie (le fond de ciel étant typiquement 10 à 100x plus lumineux que l'objet). si je la traite avec une diffusion 1% , je lui rajoute une diffusion du même ordre de grandeur . si je lui rajoute une diffusion de 0.01% , ça sera imperceptible évidemment ...
d'ailleurs , le problème ne vient pas du fond de ciel car on peut "diffuser" le fond de ciel de 1% ou de 0.01% , ça donne toujours le même fond de ciel !!

[Ce message a été modifié par achille (Édité le 09-06-2004).]

[David Vernet 131]

Oui, mais ce contraste, il va aussi dépendre du temps de pose non? Veux tu dire que le rapport de contraste entre le dark et l’image resterait le même quelque soit le temps de pose et qu’on peut mesurer directement dessus ?
Comment gère tu aussi sur une image réelle le fond de ciel qui sera forcement variable d’une image à une autre et sur laquelle se superposera les effets de la diffusion ?

Ce qui me semblerait logique pour faire cette simulation, c'est d’avoir la magnitude du fond de ciel, en minute carré, et pareil pour l'objet, d'y inclure le diamètre de l'instrument et y superposer la diffusion pour voir ce que ca donne.

[achille 0]

c'est un peu compliqué de répondre d'une façon claire , je vais essayer .
une fois soustrait le dark et l'offset et application du flat ,un ccd a une réponse linéaire : donc proportionnelle au temps de pose , c'est vrai pour tout ce qui n'est pas saturé en particulier le fond de ciel et l'objet .donc , oui , le contraste ne dépend pas du temps de pose .en plus ,en général, le fond de ciel est uniforme (et la pollution lumineuse existe aussi où se trouve l'objet et s'additionne à la lumière de l'objet photographié) , cette valeur peut être soustraite de façon précise (au bruit près ). Cette valeur de fond de ciel est complètement indépendante de la diffusion et on aura exactement la même chose avec un superpoli ou non .
par contre , on observera un disque d'une minute d'arc autour des étoiles (je n'ai jamais fait attention à ce phénomène) , et une baisse de contraste des objets étendus pour un miroir non superpoli

si l'on veut simuler quelque chose , il faut partir d'une image parfaite , donc faite avec un superpoli ...

[Ce message a été modifié par achille (Édité le 09-06-2004).]

[David Vernet 131]

Bon, je ne comprend pas vraiment tout, car en visuel, la différence de contraste suivant la qualité du ciel est flagrante. D'ailleurs les écarts se creusent avec un bon ciel, et je préfère voir une galaxie dans un ciel de montagne dans un instrument classique, qu’en ville dans un instrument superpoli…
C’est comme si tu me disais que quelque soit la qualité du ciel, le contraste entre le fond de ciel et l’objet ne variera pas… Il y a quelque chose qui m’échappe…

Les seules images du ciel profond que je connaisse faites avec un miroir superpoli, c'est celles de Cyril Cavadore au T600 de Valmeca. Il faut donc voir avec lui pour les avoir. Par contre sur cet instrument, j'ignore l'état de l'aluminure (non protégé) qui n'est pas refaite souvent... Et ca aussi ca jouera forcement sur la diffusion.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 09-06-2004).]

[Bruno- 3 985]

achille : le contraste d'un objet du ciel profond sur une image CCD, ce n'est pas le rapport entre l'intensité de l'objet et l'intensité du fond du ciel (qui est effectivement constant en fonction du temps de pose). C'est le rapport entre l'intensité qui émerge du fond du ciel et le bruit du fond du ciel.

Exemple : une nébuleuse a une intensité de 800. Le fond du ciel est à 600. Quel est le contraste ? Pas 800/600, mais 200/racine-carrée(600). Car la nébuleuse émerge de 200, et le fond du ciel suit une loi de Poisson dont l'écart-type est égale à la racine carrée de la moyenne, soit racine-carrée(600). Ça fait ici 24,5. D'où un contraste de 8 environ. La nébuleuse sera assez bien visible (on considère ne général que la limite de visibilité est 3).

Ce contraste, défini comme je viens de le dire, augmente en fonction du temps de pose. En effet, le fond du ciel est proportionnel au temps de pose, mais pas sa racine carrée (le bruit). En gros, le contraste croît selon la racine carrée du temps de pose.

[David Vernet 131]

Il semble y avoir un soucis dans ton raisonnement Bruno, car un contraste ne peut être supérieur à 1.

Voir ici la définition du contraste:
http://www.astrosurf.com/altaz/qualitoptique.htm