performance d'un apn par rapport a un ap argentique

[skywatcher 6 178]

si le apn sont de plus en plus utilisés aujourd'hui,je voudrais connaître les vraies performances d'un appareil numérique type Canon EOS 300D,outre le coté pratique(images instantanées sur l'écran LCD,capacité de stockage )mais plus au niveau vitesse,par exemple avec un appareil argentique et un film 400 iso,il faut poser une dizaine de minutes pour deviner la nébuleuse de la tête de cheval avec un teleobjectif 200mm/f4,mais qu'en est-il avec un apn,car ca peut être une parade contre les problèmes de suivi des montures en poses longues,car si l'apn est beaucoup plus rapide,
on fera une pose plus courte ou plusieurs poses et les compositer pour le même résultat final
est-ce que quelqu'un a déjà fait des tests dans ce sens?
et quel magnitude limite atteint un capteur d'apn sachant qu'en argentique uniquement,il y a une formule assez juste pour le savoir:
mag limite d'un objectif => 8,75 + 4 xlog F
ou F représente la focale de l'objectif en cm
-ex: un téléobjectif de 200mm/f4 atteint mag 13.95 maximum quel que soit le soit le temps de pose
-un telescope sur de 1000mm de focale ne depasse pas mag 16,75 (toujours en argentique)

[spectroman 0]

Je ne comprends pas cette formule faisant intervenir la focale:
8,75 + 4log(F)

Je pense plutôt raisonner en terme de flux et en faisant intervenir le rapport des carrés des diamètres des objectifs avec une mesure photométrique .Celle-ci est réalisée avec un télé-objectif de référence , que l'on compare au télé-objectif cherché.
J'aime l'argentique, le suivi manuel,et l'avantage du film c'est le grand champs qu'offre le 24x36 .J'adore developper moi-même mes films noir et blanc et faire des diaporamas au projecteur diapos.Et j'aime aussi tirer sur papier mes clichés pour réaliser des albums.

Bonne soirée

Spectroman

[skywatcher 6 178]

c'est une formule que j'ai trouvé dans un ancien Astronomie Magazine,et j'ai l'impresseion quelle est assez juste lorsque je l'applique à mes photos
je suis aussi tout argentique,et je ne fais que ça, c'est pourquoi je me renseigne si le numérique numérique vaut la peine et est vraiment plus performant,avant de penser a investir dedans,mais pour l'instant,je reste fidèle aux pellicules photos

[scc 148]

Skywatcher,

Tu as de nombreux exemples de ce que peut faire un APN en astrophoto en allant jeter un coup d'oeil sur le site d'astrophotographes renommés.

Le problème en ce qui me concerne c'est que cela demande beaucoup trop de manipulations informatiques à mon goût.

[Tony 2]

Comme tu peux voir dans la gallerie, pour faire une NGC7000 potable (prenons du rouge, la ou le bas blaisse en APN), il faut poser pas mal et compositer. Et pour faire une NGC7000 argentique potable, il faut poser ... pas mal et compositer

Je suis pas sur qu'il y ait un avantage serieux sur les nebuleuses. Pour les galaxies je ne sais pas car je n'ai pas encore tester en argentique. Mais avec le bon film ca doit revenir au meme. Donc globalement, il faut poser et poser. Pareil quoi. Sauf qu'en argentique tu ne sais pas si ta map est bonne (pas de vue sur ecran apres la 1ere pose), tu ne sais pas si tu poses suffissamment longtemps tant que tu n'as pas deja fait un test de temps de pose, tu passes par un labo (ou alors tu as la place pour une JBO ou autre), tu as un scanner et tu composites comme en numerique.

Au pifometre, kif-kif. Pour l'instant la qualite optique "exagerement bonne" necessaire aux APN et le prix excessif au regard des couts reels de ces appareils me retiennent.

Plus precisement, bne il faut trouver quelqu'un qui a 2x la meme optique et qui fasse du numerique et de l'argentique et qui prenne les memes poses en meme temps. Euh lui il s'amuserait grave quand meme

[scc 148]

Tony,

Il y a moyen en argentique, avec des films inversibles (dia)du genre Ektachrome 200 de ne pas compositer car la saturation dans la rouge est excellente. Bien sûr, pour obtenir des images telles que celles produites par des astrophotographes renommés, il faut aller plus loin.

Par contre,j'ai la nette impression, mais il faudrait que les adeptes viennent en parler, que le traitement informatique en imagerie numérique (ne fût-ce que le compositage) est nécessaire.

Ce qui me retiens vis-à-vis de cette dernière, c'est effectivement le coût mais également l'obsolescence galopante de la technologie numérique, aussi bien celle des APN que celle des PC.

[HAlfie 2 092]

HS: Alors scc tu achètes quoi comme tube optique finalement ?

[scc 148]

Je sais pas!

Le système Borg 100 ED me tente bien mais il est fort centré photo. Ce sont des doublets ED, très bien corrigés (chromatisme j'entends) mais certainement moins bons que les triplets TMB. Par contre, Borg a les réducteurs et flatteners nécessaires pour le 24 x 36, contrairement à TMB pour sa version LW.

Et toi?

[HAlfie 2 092]

argh borg mon Dieu...

Lol bonne chance à toi si tu achètes un truc pareil .

Moi ptetre une tmb d'occasion .

[bruno thien 224]

Ben non Tony,pour avoir une belle NGC7000 c'est facile, pose 20 minutes sur elitechrome 400 avec un 29/2.8 ou un 55/2
Surement encore mieux avec l'Ekta 200 poussée à 400.

Un réflex numérique c'est tentant sauf que le prix, je dirais même le rapport qualité/prix par rapport à l'argentique est défavorable.
Il faut à mon avis attendre quelques années que le prix baisse et que la qualité augmente.
Au fait les piles des numériques çà existe en rechargeable ou non?

mon site: http://loulou7331.skyblog.com

[spectroman 0]

Skywatcher : tu as bien raison de rester fidèle à l'argentique. Je travaille avec du pas de 42 à vis et j'ai 2 boîtiers zénith. C'est entièrement manuel. Et c'est un plaisir !
Je fais mes mesures sur les négatifs, au microscope à palmer au 1/100 mm, des largeurs des raies de spectres stellaires et c'est un régal.
Je trace ensuite les courbes de variations de ces largeurs de raies du carbone ionisé d'étoiles Wolf-Rayet au cours du temps, ainsi que les raies de la série Balmer pour les B et Be.
Demain , on pourrait peut-être se retrouver aux rencontres de ciel et espace, j'amènerai mon album d'astro-dessin, car j'irai à la conf de Jean-Raphaël Gilis et de Yann Pothier à 11 h 15.

A demain

Spectroman

[skywatcher 6 178]

donc si je pose 1mn au foyer d'un telescope de 200mm de diamètre avec un boitier argentique et un film de 400 iso et 1mn toujours au même foyer avec un apn type 300D (aussi reglé sur 400 iso),la magnitude limite sera sensiblement la même,seul le champ couvert sera différent (en raison de la taille du capteur de l'apn plus petit qu'un négatif 24x36mm)
mais sur un apn,on peut afficher une valeur théorique de sensibilité (100,200,400,800 iso),est-ce que ça joue sur le résultat final en prenant le même temps de pose pour différentes valeurs d'ISO ,et cela devrait se voir sur la magnitude limite atteinte ?
car je voudrais faire des photos astéroïdes faibles ,d'où mon intérêt pour l'apn s'il est plus rapide que l'argentique a capter les magnitudes faibles pour un temps d'expo identique

[Daniel 0]

Effectivement, le numérique peut paraitre plus cher, mais en fait imaginons un débutant en astrophoto.

Ce dernier prend sont boitier argentique,part en campagne, fait ses poses. Jusqu'à là tout va bien, mais il ne sait pas si ce premier essai est concluant. Il lui faut alors confier son négatif à un labo au hazard. Négatif qui sera développé de manière standard comme les photos du petit dernier.
Là deux possibilités, soit il a la chance d'avoir pour son coup d'essai réussi un coup de maître (tient cela me rappelle quelqu'un) et alors tout va bien. Il a deux ou trois clichés corrects et les fait tirer sur papier. Attention lorsque l'on demande ce genre de boulot c'est à dire juste négatif puis trois photos on arrive presque au prix du dévelopement d'un péloche complète.
Soit il a raté son coup, pb de suivit, oublié d'ouvir l'objectif au maxi ou presque, pellicule pas adaptée (car il semble qu'il soit maitenant difficile de trouver une pellicule répondant bien dans le rouge), bref son coup d'essai n'est pas parfait et c'est normal. Et hop le voilà reparti pour un tour, on achète la pellicule, on repose, on attend un semaine, on voit le résultat, le labo se sucre....

Bon OK, je force peut être un peut le trait mais reste que au bout du compte c'est long, c'est chère aussi, et ce n'est pas simple.
Alors coté APN, il y a c'est vrai 800€ de boitier et l'ordinateur (mais si ils y en à qui suivent cette dicussion ils l'ont déjà ;-)) et cela fait cher. Mais, et c'est la grande force du numérique, on prend des photos et des photos et des photos, on peut raté on le voit presque de suite et l'on corrige ses erreurs rapidement. Au bout du compte on prend des photos que l'on aurai peut être pas réussi avec un argentique parceque l'on aurai compté la pellicule. Cela est vrai pour tout type de photos d'ailleur (j'ai une mante religieuse acrochée au mur qui peut en témoigner).
En plus on peut traiter les jours de pluie :-))
Reste le champ photo du 24*36, ça pour l'instant c'est imbattable, mais le plein format c'est pour bientôt en numérique.
Voilà, je me fait l'avocat du diable et c'est une appréciation de non spécialiste qui vaut ce qu'elle vaut :-))
Ensuite il reste bien sûr le plaisir de développer ses photos mais c'est marginal, et il me semble mais là il faudra confirmation des astrophotographes, que des résultats probants sont obtenus avec un compositage de poses disons plus courtes et évitant de fait les Pb de suivit (attention faut que ça reste bon) qui se manifesteraient en argentique ?
En regardant les galeries, on voit souvent des poses compositées de 5 minutes là ou en argentique il aurait fallu 20 minutes ! enfin je crois !! ??

voilà, il falait bien un truc en faveur du numérique :-)))

[skywalker 0]

skywatcher, tu veux faire des photos astéroïdes faibles !? euh je suppose que tu t'es trompe tu veux dire que tu veux faire ca sur des brillants parce qu'avec un APN tu va pas allez loin

APN= photo touristique sur objet brillant
CCD= travaux

------------------
Matos à vendre:
http://www.astrosurf.com/demeautis/vente/vente.htm

[HAlfie 2 092]

Juste pour mettre mon grain de sel, moua connaître un monsieur qui a 10 ans d'astrophoto argentique derrière lui (et pas des photos merdiques hein ;-)), il a maintenant un 10D qu'il utilise en astrophoto, pour lui, les derniers reflex numérique type 10D et 20D sont au moins aussi bon que l'argentique, et c'est un ancien pro argentique qui dit ça.
Evidemment au début comme tous les pro argentique, il a du être réticent mais il a essayé, et il a été séduit.

Un APN peut paraitre cher à la base, mais le matos que vous achetez pour développer vos photo vous mêmes, le prix des pelluciles à la longue reviennent au même que le prix d'un APN à 700€ comme le 300D.

Et quand on parle de traitement "informatique", dans la manière de traiter un négatif, il y avait aussi des petits trucs qui donnaient le même genre d'effet que le DDP je crois. Bref il y avait toute sorte de "trucs" permettant de mieux faire ressortir le gaz, ou le fond du ciel etc...
Donc c'est pareil avec photoshop, sauf que y'a un écran.

Donc bon, au final c'est pas si différent, c'est juste que la technique a évoluée, après chacun fait ce qu'il veut, mais dire qu'un apn haut de gamme ne vaut pas l'argentique, n'est plus une vérité. Pour dire ça, il faudrait avoir de l'expérience dans les 2 domaines argentique ET APN reflex.

Quand à l'histoire de transmettre dans le rouge, il suffit de virer le filtre IR et on en reparle, voir les images faite au restefond sur M42 par exemple, je trouve pas que c'est violet ou bleu .

Bref, on peut aussi faire mumuse avec l'argentique autant qu'avec le numérique, mais dire que l'un est mieux que l'autre n'a plus de sens, tout dépends du choix et des objectifs qu'on se fixe...

A la différence aussi qu'avec un APN, on fait des poses de 5min, donc si on foire une pause, c'est pas la cata on la vire et on empile les autres!
PAr contre l'argentique semble plus tolérant à une petite erreur de suivi.

EDIT: il manquait le "4" à M42

[Ce message a été modifié par HAlfie (Édité le 14-11-2004).]

[manutarn 1]

Bonjour à tous,
Si vous êtes doués d'un esprit scientifique, rigoureux, méticuleux et aussi un peu chanceux, vous êtes fait pour l'argentique.
Dans le cas contraire ( le mien ) vous passerez comme moi des années à foirer des photos et ce, quel que soit les techniques et le sujet car il vous manquera toujours un élément et LA fois ou vous réussirez une pellicule vous la récupérée rayée en labo (j'ai testé)
J'ai acheté un apn à 1000 balles Canon A60 en janvier et j'ai eu beaucoup plus de résultats positif que depuis 78 pour un coût ridicule.
Bien sûr ce serai mieux avec son grand frère 300D mais quand on est fauché on peut déja s'amuser beaucoup avec un "petit"
L'ENORME avantage du numérique est que l'on voit en direct ce qui cloche et on peut corriger au fur et à mesure

Voila mon avis

Bonnes observations

Emmanuel pelegrin
Dircteur des animations
Planétarium observatoire de montredon labessonnié (tarn)

[scc 148]

HAlfie,

Pourquoi argh avec Borg?

Va jeter un coup d'oeil là:
http://www.eanet.com/kodama/astro/index.htm

[Joël Cambre 1]

Le sage a dit:
"L'argentique c'est le charme de la marine à voile, le chant des équipages, la lueur tremblotante des lampes à huile..."

[Thierry DEMANGE 273]

Intéressant ce débat argentico-argentique qui a mon avis n'a plus lieu d'être. Juste pour rire comme ça, voici deux images d'andromède faite avec la même optique (télé canon 300mm à f/4), faite au même endroit (champ du feu). La première argentique c'est une pose de 40mn sur l'ancienne Kodak supra 400 et la deuxième c'est l'addition de 9 poses de 5 mn (soit 45 mn) donc à peu près le même temps de pose.

Question détails et résolutions je pense qu'il ' y a pas photo non ? Je sais les purs et durs vont me répondre qu'ils préfèrent les couleurs de l'argentique mais après c'est une affaire de goût, ce qui est important je pense c'est qu'on arrive à sortir des détails impossibles à avoir en argentique.
Voilà bonne journée
@+

------------------
Thierry DEMANGE
http://www.capnature.com

[skywatcher 6 178]

enfin ,on répond à ma question concernant la rapidité des apn par rapport à l'argentique avec preuves à l'appui,donc si la deuxième photo est bien faite avec un numérique c'est quand même interessant un apn ,mais serai-il possible de voir une seule des poses de 5mn et sans aucun traitement si possible,juste pour évaluer un apn sur une seule pose courte de 5mn
merci d'avance
Thierry,je viens de visiter ton site et tout particulièrement la galerie photo,et là,je crois que tu m'as convaincu pour le numérique ,c'est impressionnant ce qu'on capte avec des poses courtes cumulées,mais qu'est ce que sa donne une seule pose de 5mn sur une galaxie ou un objet du ciel profond sans traitement sous Iris ou photoshop ? (une image brute par exemple)le résultat est-il très différent de ce que tu présentes sur ton site?

[Ce message a été modifié par skywatcher (Édité le 15-11-2004).]

[Toutiet 1 990]

Moi, j'ai fait une expérience avec mon Nikon Coolpix 880. J'ai pris une photo du ciel avec l'appareil seul, sur 200 ISO. Je suis arrivé à la conclusion que j'atteins à peu près la magnitude 6.

Donc, ma règle mnémotechnique : "En 8 s, l'APN voit, à la limite, ce que je vois à l'oeil nu".

Je me sers alors de cette base pour évaluer toutes les autres combinaisons, tenant compte de l'optique que je mets devant l'oeil (ou l'APN en afocal), du temps de pose par rapport à 8 secondes et de la sensibilité par rapport à 200 ISO. Je calcule ainsi ma nouvelle magnitude limite.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 15-11-2004).]

[skywatcher 6 178]

c'est très interessant cela et peu de gens font des analyses comme ça,j'avais fait un test mais en argentique sur la polaire avec mon ancien dobson,en 1mn de pose avec un film de 200 ISO, au foyer du telescope j'arrive à mag 13,10 et là je suis étonné de monter aussi haut,c'est pratique pour capter des astéroïdes faibles ou même PLUTON

[-ms- 2]

car je voudrais faire des photos astéroïdes faibles ,d'où mon intérêt pour l'apn s'il est plus rapide que l'argentique a capter les magnitudes faibles pour un temps d'expo identique
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Tu penses atteindre quelle magnitude avec un APN ?

Tu dois savoir qu'un capteur couleur est beaucoup moins sensible qu'un capteur NB.

[Thierry DEMANGE 273]

Skywatcher, voilà une pose brute de M31 de 5mn : rien à voir avec le résultat final c'est vrai mais on voit déjà bien les bras de m31 jusqu'au bout, manque juste du contraste. C'est vraiment l'addition des poses qui fait la différence.

Voilà,@+
Thierry

[Toutiet 1 990]

Skywatcher, c'est pour cela, et suivant les principes énoncés plus haut, que j'ai déjà photographié la Polaire en plein jour et que je compte bien atteindre et photographier la mag 6, toujours en plein jour, avec un télescope Dobson de 406 mm, le clou étant de saisir ainsi les Pléïades (Chacun ses obsessions !).