une question aux maitres de la CCD (E. MOUQUET, Th. LEGAULT, ...)?

[LANTHA 610]

Une question m'est venue comme ça en regardant vos photos et les posts astrosurf de la galerie :

Vos images sont superbes, y a rien a dire, vous maitrisez achement bien votre matos et vous nous gratifiez d'images de fond d'écran très sympas. Je n'ai rien contre bien au contraire, je pense même que vos connaissances devraient être exploitées (si vous êtes d'accords) pour faire des "séminaires" de traitement ou d'acquisition d'images. Mais là n'est pas ma question.

Ma question est : pourquoi la CCD plutôt que l'APN? Ce n'est ni une agression, ni un interrogatoire musclé, c'est juste une question qui me tarabuste. Pourquoi préférez vous une CCD à un APN. Vous pouvez acheter une ST11K donc vous pourriez acheter un EOS1D MKII avec 5 Mpixels de plus que la ST11K à la place. Pourtant vous achetez plutôt des CCD : pas de reproches, je le répète, vu les images que vous faites je ne peux pas me permettre en plus (moi j'en ai pas encore fait : avant parce que j'avais pas le matériel ; maintenant j'ai le matos mais la météo est pas avec nous!!!)

Pouvez vous éclairer ma lanterne s'il vous plait. vous avez peut être déjà répondu à ce genre de question avant et je suis passé à côté, mais ce qui m'interesse c'est vous personnellement, pas en général.

J'éspère que vous ne vous sentez pas agressez par ma question, ça me gènerai.

Merci d'avance pour vos réponses et encore merci pour vos images.

Astroamicalement

Michaël

[cedric 1]

Thierry avait déjà donné son 'opignon' sur la question sur ce forum.

En plus des raisons de sensibilité et rapport s/b des vraies CCD par rapport aux apn, la facilité de mise en oeuvre sur le terrain avait été un argument défendu par Thierry.
Pas besoin de se plier sous le télescope pour bidouiller son apn, aide à la mise au point avec les softs ccd, confort d'utilisation lié aux mêmes softs etc...

La raison pricipale reste quand même je l'imagine les différences de sensibilité et bruit entre une camera spécialisée et refroidie et un apn qui n'a quand même pas le même rendement.

[debricon 2]

Hé Cédric, tu t'appelles Mouquet ou Legault?
C'est une question très pointue pour les maîtres, pas pour les centimaîtres

[Astrophilippe 0]

Bonjour,
OUE, on va attendre les MAITRES !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[cedric 1]

T'as raison François, qu'est-ce que c'est que ce nain qui vient répondre à la place des grands .

Veuillew excuser mon dérapage...

PS: je ne retrouve pas l'intervention de Thierry sur le sujet mais l'avait dit des trucs dans ce sens...

[quentin 0]

bon alors je vais répondre

hein quoi ? ok ok je sors

[Thierry Legault 5 875]

alors voilà, on s'absente un peu et on se fait traiter de photo-maître !

Cedric a bien résumé la chose. Pour ma part, la raison principale est que les caméras CCD ont un capteur monochrome. Je considère qu'un capteur couleur est un peu une aberration en astronomie, parce que les 3/4 de la lumière sont perdus par ces fichus filtres de la matrice de Bayer. Le pire c'est en H-alpha comme tout le monde le sait, et comme j'en fais pas mal en solaire et nébulaire c'est un point très important (même en enlevant son filtre anti-IR à un reflex, il ne reste qu'un pixel sur 4 sensible au rouge). Obtenir des images en couleur est certes un peu plus lourd au traitement, mais à temps de pose total égal la CCD avec filtres RVB l'emporte en qualité d'image (en rapport S/B, en saturation des couleurs et aussi en finesse car pas d'interpolation couleur). Le MkII a 16 millions de pixels mais ça ne fait qu'environ 5 millions de pixels RVB, alors que la STL a vraiment 11 millions (dit autrement, en LRVB on arrive à un total de 4*11 = 44 millions de pixels contre 16 pour le MkII).
Donc, tant que Canon ne fera pas de reflex monochrome...et encore, je trouve que la CCD présente des aspects plus conviviaux, une fois qu'on a accepté le fait d'utiliser un portable. Par exemple, le cadrage des objets brillants est plus facile avec l'APN mais sur les objets faibles on ne voit plus rien dans le viseur, alors qu'avec quelques secondes de pose en binning on a les extensions faibles (voir par exemple l'image de la Rosette que je viens de poster, en 10s de pose en binning 9x9 je vois toutes les extensions de l'image finale car j'ai à peu près le même résultat qu'en 15 mn de pose, sauf que l' image est toute petite évidemment). Même chose pour la mise au point, en fenêtrage rapide sur étoile c'est très confortable et très précis. Et les logiciels d'acquisition savent très bien faire intervallomètre.
Ce qui est important aussi c'est que le bruit de lecture est faible et que les défauts sont très reproductibles (grâce en particulier à la régulation de température : plus de problème de darks fluctuants...et pas besoin de "cold packs" ) : peu importe s'il y a quelques pixels chauds, du moment qu'on sait les traiter précisément. Je trouve particulièrement énervante la trame de fond qui apparait sur les images de mon 10D parce qu'elle bouge tout le temps de place, donc je n'arrive pas à la bien corriger : ça fait des stries verticales dans l'image finale si on serre trop les seuils (et je ne peux pas me résoudre à réduire fortement la taille des images pour cacher la misère : au prix où je paye mes pixels, je les veux tous ! ). Concernant plus particulièrement ma caméra CCD, je peux ajouter l'absence totale de vibration au déclenchement et le capteur d'autoguidage intégré. Le seul truc un peu casse-pieds c'est la consommation électrique qui oblige à emporter une batterie supplémentaire, mais finalement au milieu de tout le bric à brac, ça ne fait pas un gros surplus.
Il est clair que tout ça se paye, mais si on peut se le permettre alors pour moi il n'y a pas à hésiter. D'autant que la caméra n'est pas forcément plus chère que ce qu'on met devant : ce que je veux dire, c'est que du point de vue imagerie astro pure, il peut être plus intéressant d'avoir un couple appareil-instrument bien équilibré plutôt qu'un appareil moins bon sur un instrument super-top.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 15-12-2005).]

[Nicolas Outters 222]

j'en rajouterai une couche en disant qu'avec une CCD on peut mettre n'importe quel filtre devant et avoir encore de la dynamique.
Vive le Halpha.

Nicolas Outters

[Nicolas Outters 222]

Merci d' éclairer nos lanternes Thierry mais il y a truc que je ne comprends pas: SBIG propose aussi une version couleur de la STL11K. Comment ce fait-ce si c'est une abérration?

Pour le prix de la STL11K (couleur ou mono), on peut se payer 3 EOS 5D! Donc cette version doit avoir de serieux atouts par rapport a un apn.

Vraiment la STL11K couleur est 75% moins sensible que la version monochrome? Et est elle beaucoup + sensible qu'un 5D par exemple?

[floastro 81]

Rien de plus à ajouter à ce qu'à dit Thierry. La CCD face à un APN offre une flexibilité incomparable et une sensibilité bien supérieure.

Je dirait aussi que les CCD One Shot Color sont à mon gout des "APN améliorés". Elles sont séduisantes au premier abord sur le fait qu'on a pas besoin de faire les poses dans les différents filtres. Mais rien ne vaut la grande sensibilité des capteurs monochromes et de l'adjonction d'une tourelle.

La CCD permet d'obtenir une profondeur d'image que les APN ne sauront pas rendre.

A+++++++++++++++++++++++++

Florent

My Photography WebSites : http://www.poigetdigitalpics.com/poiget.html

[Thierry Legault 5 875]

Captain : oui pour le prix d'une STL j'ai trois 5D, mais 3 Twingo permettent-elles d'aller aussi vite qu'une Ferrari ?
Pour les atouts je pense avoir répondu. Le jour où quelqu'un sortira l'équivalent de ma Rosette avec un 5D, j'y repenserai...si tant est que ce soit possible.

A ma connaissance, la STL couleur est très peu vendue, on retombe dans le problème de l'énorme perte de sensibilité des capteurs couleur car le capteur est à matrice de Bayer, comme (presque) tous les autres. Elle peut se justifier dans les rares cas où on a besoin de faire les 3 couleurs en même temps, par exemple pour une comète à déplacement rapide. Point de vue sensibilité du capteur, ce doit être assez proche d'un Canon auquel on aurait enlevé son filtre anti-IR, ce qui n'est pas ridicule mais quand même toujours très inférieur à un capteur monochrome.

[Eric Mouquet 1]

Oooops j'avais pas vu le post...j'arrive aprés la bataille, tout a été dit.
Je rajouterai qu'on a des solutions logicielles completes qui intégrent parfaitement la CCD et le scope.
Avec le RC par exemple, on retrouve le cadrage d'une nuit sur l'autre au pixel prés y compris la position du rotateur.
Il y a aussi les softs du genre CCDinspector, qui permettent la collimation, au focus, CCD en place quelle précision et gain de temps!, etc...
A+

[PascalD 4 386]

Pardon de squatter le post, mais j' ai une question connexe: Que faut-il penser de la techno SBIG à base de micro-lentilles (XM..)? c' est un plus ou pas ?

Merci de vos réponses.

A+
-
Pascal.

[floastro 81]

salut Pascal,

En ce qui me concerne je dirais oui c'est un énorme plus. Le capteur possède une grille de microlentilles cylindriques qui font monter de manière importante le QE final et dans les longueures d'ondes qui nous intéresses en plus dont le H-Alpha.

C'est pourquoi actuellement je pense que la meilleure CCD SBIG en rapport champ/résolution/grande sensibilité/grande flexibilité sur différent instruments, cela reste la ST-10XME qui est une magnifique caméra.

Va voir ma page sur la ST-10XME comportant le graphe de comparaison de QE entre le KAF-3200E (courbe noire) et le KAF-3200ME (courbe bleue fine), ainsi qu'un tableau récapitulatif du QE de la ST-10XME aux raies spectrales astro qui nous intéressent.

J'y ai mis aussi des fichiers PDF Kodak sur la technologie Microlentilles du capteur KAF-3200ME :

http://www.astrosurf.com/ccdaltazao/st10xme3us.html

J'espère que cela répondra à ta question.

A+++++++++++++++++++++++++++++++

Florent

My Photography WebSites : http://www.poigetdigitalpics.com/poiget.html

[frédogoto 2 093]

je sais pas si ça repondra a sa question (surment que si) mais depuis des année florent, que je suis ton travail , moi qui pipe que dalle en anglais, j'ai bcp de mal a comprendre la richesse de tes pages, ne pourrais-tu pas essayer de penser au pauvre blairot de base que je suis (moi et d'autre) qui ne captes pas (ou mal ) l'anglais ?

[LANTHA 610]

Je vous remercie beaucoup pour ces réponses claires et précises

Astroamicalement

Michaël

PS : continuez comme ça à nous donner des images fantastiques on aime ça

[floastro 81]

Salut Fred,

<<<je sais pas si ça repondra a sa question (surement que si) mais depuis des années Florent, que je suis ton travail , moi qui pipe que dalle en anglais, j'ai bcp de mal a comprendre la richesse de tes pages, ne pourrais-tu pas essayer de penser au pauvre blairot de base que je suis (moi et d'autre) qui ne captes pas (ou mal ) l'anglais ?>>>

Tu n'es pas le premier à me faire cette remarque tout à fait légitime.

Plusieurs choses : mon souhait lorsque j'ai fais ce site (qui au départ était en francais à ces débuts mais nettement moins étoffé qu'aujourd'hui) était de le diriger sur l'international et donc l'anglais de ce fait s'est imposé au fur et à mesure du temps. Une version francaise serait tout à fait envisageable mais malheureusement il me manque le temps nécessaire pour tout reprendre et y a du boulot au vu du nombre de pages............... Lorsque je fais une nouvelle page je la fais directos en anglais et c'est rapide (sans traducteur automatique, ils valent rien du tout c'est nul encore plus avec du technique spécifique).

Mon nouveau site web Astro & Ouest USA, en paralèlle à celui-ci, sera en francais mais plus light et n'ayant pas les mêmes buts.

Donc pour l'instant par manque de temps mon site Astro Astrosurf continuera dans cette unique version anglaise. Mais je peux comprendre que cela puisse en dérouter certains à cause de la barrière de la langue.

A++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Florent

My Photography WebSites : http://www.poigetdigitalpics.com/poiget.html

[PascalD 4 386]

Salut Florent,

Merci pour les infos, effectivement d' un point de vue détectivité, ça semble intéressant.
Mais quid de l' effet de ce dispositif sur la résolution de l' image ? Y a-t-il quelque part des mesures de fwhm comparatives ?

A+
--
Pascal.

[floastro 81]

Salut Pascal,

Je ne connais pas de pages web contenant des mesures comparatives question FWHM mais je pense pas que les microlentilles dégradent la résolution, et si s'est le cas alors c'est vraiment minim.

2 images que j'ai fais cet été :

Le Pélican en 15h20min de poses à 378mm de focale avec la ST-10XME en binning 1x1 (6.8µm) et ma Megrez 80 Triplet Fluorite. Le FWHM mesuré est d'environ 1.5" :

http://www.astrosurf.com/ccdaltazao/Pelican_gal.html

et M-27 en 8hrs de poses avec mon tube Meade 12" UHTC à 1800mm de focale munit de la ST-10XME en binning 1x1 et de l'AO-7 SBIG corrigeant 3.2 fois par seconde. Le FWHM mesuré est d'environ 2.3" .

http://www.astrosurf.com/ccdaltazao/m27AOcolorgal.html

L'échantillonnage pour le Pélican était de 3.71" d'arc/pix et de 0.78" d'arc/pix pour M-27. Le Pélican a été fait avec un filtre Astrodon Ha de 6nm et un Astronomik Ha 13 nm pour M-27. Le Ha a tendance aussi à réduire les étoiles.

Ici à côté de Pithiviers la turbu est raisonnable et les résultats sont très corrects. La ST-10XME donne un très bon potentiel ici ou je suis.

Pas de comparaison mais juste une constatation de mes images faites sur le terrain....et plusieurs nuits.

A++++++++++++++++++++++++++++++++++

Florent

My Photography WebSites : http://www.poigetdigitalpics.com/poiget.html